Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:12 

Кастанеда

Lubov-D
Наследие Кастанеды, конечно, очень обширно, это не только десять томов, множество лекций, воспоминания учеников, книги "ведьм", магические пассы, эзотерические приемы, но и весь пласт философской нагрузки. В данном посте ограничусь разбором основных направлений и вреда, который они могут нанести рьяным последователям, а также тем, откуда растут у этих техник ноги. То есть, это будет оценка наследия КК исходя из моего личного опыта. Ничем, кроме личного опыта, это маленькое исследование не назову, и если у кого-то есть соображения и дополнения, или возражения, буду рада их узнать.

Основные понятия в учении КК: – Точка сборки, эманации, Орел, Намерение, энергия. Весь мир это энергия, эманации Орла, великой созидающей силы, источника жизни и осознания во всей вселенной. Эманации Орла собираются в конгломераты, в случае с людьми это коконы, каждая эманация наделена осознанием, но, чтобы существо обрело сознание, эманации должны прийти в соответствие с эманациями за пределами кокона, и это делает Точка Сборки. Именно положение Точки Сборки делает людей людьми с особым складом характера и физическими характеристиками. Возраст, пол, состояние разума, мировоззрение можно менять, меняя положение Точки Сборки. При наиболее глубоких сдвигах ТС можно менять даже вид (становиться животным) и посещать другие миры, находящиеся в других слоях эманаций. Точку сборки сдвигают с помощью Намерения. Намерение это директива (приказ) Орла насчет всей вселенной, намерение мага может сравняться с намерением Орла. То есть, мысль материальна, и от степени концентрации на ней и ее несгибаемости зависит, осуществится ли Намерение.

Любой желающий быть последователем Кастанеды, может порадовать себя доступными, интересными и многообещающими техниками. Наиболее популярная из них, на мой взгляд, это сновидение. Под сновидением в мире КК подразумевают: осознанные сны, частный случай контролируемых снов (хотя дон Хуан неоднократно говорил, что ОСы это не цель, а шаг в сторону от истинного пути, но при этом давал множественные директивы, как именно начать осознавать), за ними по приятности идут т.н. Выходы тонкого тела, они же внетелесный опыт, отделение дубля. В мире бодрствования внимание адепта может быть направлено на сталкинг, он же контролируемая глупость, неделание, на перепросмотр - вспоминание каждого момента своей жизни при соблюдении ряда ритуальных действий, Тенсегрити - магические движения с целью перераспределения энергии; медитации - их много, но медитациями их в системе КК не принято называть; остановка внутреннего диалога; Намерение.

Осознанные сны - они, разумеется, очень приятны. На сайтах апологетов они рекламируются как средство ощутить полную свободу, к примеру, возможность иметь соитие со всеми интересующими лицами, полеты, прыжки, хождение сквозь стены или по стенам. Приятны они также тем, что случаются как правило под утро, когда процент фазы БДГ особенно высок, а также организм активно пополняет запасы эндорфинов для встречи следующего дня с его стрессами (думаю, не осознанные сны тоже очень приятны по этой причине). Техника ОСов весьма проста, и сам феномен осознанных снов не редок и не является чем-то запредельным или мистическим. Скорее, это сбой в механизме сна, в идеале сон вообще не должен запоминаться, не то, что осознаваться. Дело в том, что мозг часто не в состоянии четко разделить то, что происходит на самом деле, а что в воображении, и запомнившиеся сны, в том числе ОСы формируют неадекватный опыт. (более подробно о природе сна и вреде ОС см. на сайте Форнит www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php)
Для чего вообще кастанедовцы занимаются ОСами - во время сна точка сборки сама меняет положение, и сновидение это средство, учащее удерживать ее в новом положении. Искусство сновидения подразумевает сперва осознавание, для чего необходимо найти свои руки во сне (на днях наткнулась на информацию, что эту технику разработал Гурджиев за 70 лет до книг КК, но пока не проверяла). Затем это управление сном - надо менять картины сна, хотя дон Хуан дает противоречивые указания насчет этого этапа. Затем надо научиться находить чужеродную энергию во сне (все другие миры, кроме известного нам, это миры неорганических существ, и некоторые из них могут посещать сны человека) и путешествие с этой энергией. Следующие этапы, которых должно быть семь, и которые именуются вратами, в книгах КК упоминаются едва заметно, возможно одним из них является создание определенной реальности во сне, локально равноценной обычному миру.
Феноменом осознанных снов занимались даже западные ученые и мистики, а уж на Востоке это традиции сотни лет www.journals.ru/journals_comments.php?id=428535... (к сожалению, без ссылок)

Внетелесный опыт Согласно учению КК, у человека есть энергетический двойник, который может быть отделен во время сна. Совсем не оригинальная концепция. Дубль может приобретать идеальные черты физического тела, кроме глаз, они всегда останутся светом осознания. Наличие идеи энергетического двойника во множестве мистических практик, видимо, следствие другого феномена мозга, именуемого сонным параличом. В этом состоянии человек словно не владеет своим телом, к тому же при расстройстве карты (схемы) тела ему может казаться, что его руки или ноги не на том месте, где он их физически ощущает, и иногда ему даже мерещатся эти призрачные конечности. У меня это было десятки раз. По правде говоря, это весьма убедительный феномен, и многие эзотерики рассказывают о чудесных путешествиях в тонком теле и о вмешательстве в дела других людей (с подтверждениями) в виде такого вот бестелесного призрака. Но другой феномен - ложной памяти, тоже очень интересен, но о нем в другой раз.
Если ОСы приятны и вызывают подъем сил и уверенности в себе (до буквального самообожания, зуб даю), то ВТО крайне неприятен, и не только в моем случае - это ужас от того, что не можешь двигаться, это сильный гул, который наводит на мысль, что вот-вот разобьет инсульт. И еще это ужасающее чувство одиночества, сродни тому, которое описывал КК как одиночество в абсолютно нечеловеческом мире. Ощущения после такого "ВТО" премерзкие, но многим, как я уже говорила, снятся путешествия, посещения разных людей.
Вреда, насколько я знаю, от переживания сонного паралича никакого, кроме неприятных эмоций


Сталкинг, контролируемая глупость, неделание - вполне годная система психологического самоконтроля, энергетическая цель которой - ослабление фиксации точки сборки за счет нетривиального поведения и избавления от привычек. В принципе, ничего страшного и предосудительного, но вот как-то принято, чтобы сталкеры очень много врали. Скрытничали насчет событий в своей жизни, или намеренно вводили в заблуждение, потому что по Кастанеде, мысли других людей о нас закабаляют нас и мешают достичь свободы. В искусство сталкинга также входит разрыв связей, адепт может уйти из дома и больше не давать о себе знать, выбросить своих домашних животных, в привычной для сектантов манере передать все свои сбережения общему или локальному гуру от нагуализма. Во имя избавления от собственной важности (которая крадет слишком много энергии) можно делать с учеником самые циничные вещи, ведь это же ради его блага! В книге Эйми Уоллес "Ученица мага" показана садистская система подавления личности адептов, мало чем уступающая такой же системе у саентологов.

Перепросмотр (пересмотр) - крайне нудное вспоминание своей жизни, как правило задом наперед при медленном и очень важном качании головы в стороны. Каждый такой поворот головы позволяет избавиться от энергии, заложенной в адепта посторонними, и вернуть ту, что была потеряна им, поэтому просто вспоминать бессмысленно. Вреда, кроме потерянного времени, не много. Бывает, что люди создают ложные воспоминания, но в среде КК я на такое не натыкалась, этим скорее грешат саентологи, которые во время клиринга запросто вспоминают прошлые жизни. У Гурджиева тоже встречала упоминание необходимости вспомнить все.

Тенсегрити
- простые и не требующие большой подготовки движения, нацеленные на восстановление энергии и перераспределение ее. Оказывается, она за неиспользованием сбивается в два огромных столба по бокам от человеческого кокона. Термин Тенсегрити был Карлитосом спионерен у архитекторов (у Фуллера) и не отдан обратно. Когда я занималась первой серией, энергия меня прям распирала, но со второй серией это чувство пропало, распределилась наверное XD. Вреда никакого, кроме потраченного времени и внушения себе несуществующих результатов. На качество снов, медитаций, силы намерения и прочего не влияют (а должны(?)

Медитации - у Кастанеды их тьма. Персонажи его книг медитируют на: тени, мелкие предметы, солнце, воду, упавшие листья, разные части тела, например матку, пупок, макушку головы, икры ног. Медитация по сути остановка внутреннего диалога, про вред медитаций я уже писала. Могу только разбавить пост своим опытом. Во время медитаций я видела яркие голубые глаза, которые исчезали, как только я их замечала. Меня сильно раскачивало и даже норовило перевернуть. Самым сильным впечатлением было растворение тела, но это не так просто, как звучит. Мне казалось, что мое тело одновременно и разрастается во все стороны до размеров вселенной, и стягивается в точку, эти два состояния менялись с невероятной скоростью. Однажды все мое тело растворилось, а осталась одна гигантская голова, немыслимых размеров. Как правило, это происходило, когда я медитировала под музыку. Если я медитировала на кожное дыхание, я ощущала вокруг себя невероятное пространство космоса, вокруг меня была физически ощутимая бесконечность. Как тут не уверовать, что эзотерика это истина? При таких-то ощущениях.

Остановка внутреннего диалога - в книгах КК многократно повторяется, что только ОВД может помочь сдвинуть точку сборки. Хотя потом появляется информация, что для смещения ТС нужна энергия из мира неорганических существ, а иначе никак. Что касается такого явление, как внутренний диалог, хотя диалог лишь частный случай внутреннего монолога, это довольно любопытный феномен психики, видимо появившийся в ходе эволюции. Разговор с собой позволяет лучше обрабатывать полученный опыт, строить модели будущих событий и отношений. Есть у меня еще одно элегантное (но не вполне проверенное) объяснение этого феномена - он улучшает связь между полушариями. Во время чтения, левое анализирует текст, правое формирует в воображении картинки. Не исключено, что с большим трудом ученики и студенты воспринимают информацию на уроках, когда правому полушарию не удается создать никакого мысленного изображения. Оно скучает, и человек скучает тоже, его внимание падает. Но не поручусь за вышенаписанное, это скорее наблюдение, чем мнение. Замечала за собой, что при чтении текста, где нечего вообразить, пытаюсь представить хоть что-то, чтобы не потерять внимание.
Внутренний монолог может быть важной частью понимания себя и обработки информации, запрет на него рискует привести к некоторым изменениям состояния психики. Еще такое наблюдение - если повторять многократно одно и то же слово, в какой-то момент поймешь, что забыл, что оно значит, и в этот же момент тебя как-то ведет как от легкого спиртного. Мозг как биохимическая и электрическая система чрезвычайно сложен, чтобы на нем невозбранно ставить такие эксперименты.

Намерение - это слово полагается кричать во весь голос. Намерение безупречного воина сравняется с Намерением самого Орла, и тогда любое самое невероятное и волшебное действие будет возможно. Намерение это просто несгибаемое, но при этом отрешенное желание чего-то. Идея управляемой вселенной, иллюзорной вселенной, материальности мыслей - отнюдь не ноу-хау Кастанеды.
Намерение работает, это подтвердит любой эзотерик (из книг КК это понятие переползло в очень многие другие учения, параллельно с ним оно существует в Саентологии). Стоит практиканту подойти к остановке, как там появляется автобус - это сработало намерение безупречного адепта уехать по делам без лишней мороки. В автобусе есть свободное место - это сработало намерение адепта ехать с комфортом. Была тишь на море, захотел волн, через пару дней заштормило? Намерение.
Вред от подобного самовнушения, ухода от реальности и разрушения объективного восприятия мира может быть разный. Неадекватное поведение, толчок к развитию психических отклонений, утрата способности получать соответствующий действительности опыт, бессмысленное расходование времени на чушь. Ну и конечно вовлечение в эту чушь других, не способных к критическому мышлению.

@темы: эзотерические практики, эзотерика и колдовство, сила мысли, психика, нью-эйдж, медитации, личный опыт, измененные состояния сознания, Кастанеда

Комментарии
2014-07-22 в 03:21 

Blackened Nya
мысль материальна вот это многие говорят и без кастанеды.
Прочитал статью по ссылке, печально, конешно, но как то не убедило в абсолютном вреде ос. В основном это всё любители мистики, для которых даже простой сон важен. А ведь есть те кто практикует ос без мистического подтекста. Даже здесь на дайри было сообщество, там насколько помню, в основном научный подход.

2014-07-22 в 07:33 

Lubov-D
Blackened Nya, абсолютного вреда нет, но многолетнее усиленное стремление к ним может повредить некоторым. Рвется, где тонко. Если есть предрасположенность к психическим заболеваниям, к проблемам мозга, к эпилепсии и мигрени - такие люди могут сильно пострадать. Если уверен, что ничего такого нет, не вижу препятствий. В любом случае, это использование тонкого и чрезвычайно сложного инструмента в качестве того, к чему он не предназначен. Под инструментом понимаю мозг, психику, механизмы сна. Сон нужен для того-то и того-то, но не для кайфов от "абсолютной свободы" в ОС. Миллионы лет на миллионах поколений протестирована именно эта система сна, зачем ее взламывать и перестраивать, ради сомнительного удовольствия полетать и попрыгать по стенам? Так в фантазии я могу и даже не такое представить. Мне эти похвальбы своими ОСами напоминают хвастовство детей своими выдумками. А я сегодня думал, что я динозавр, ух ты, а я круче, я думал, что я инопланетный робот.

Есть и научные статьи о феномене. Только не Лаберж, это не наука. Кстати, когда я посещала Клуб Сновидений (полгода 13 лет назад), как раз по Лабержу нас и учили. Результат конечно впечатлял, зато я только недавно от мигрени стала избавляться. И перед тем, как я бросила всю эту лабуду, у меня в течение года сны были все хуже, засыпала по много часов. А бывали и очень странные бессонницы, когда без единой мысли я лежала часами в мареве неясного света, и меня раздувало во все стороны подобно как я в посте описала. Ах, как эзотерично.

Вред от ОС мало выяснен, и я бы никому не рекомендовала рисковать своими системами охраны сна, разума и психики. Но дело добровольное.

2014-07-22 в 07:36 

Lubov-D
мысль материальна вот это многие говорят и без кастанеды.
Я тоже везде встречаю. И даже есть якобы научное объяснение, мол с конца нейрона электрический сигнал сходит в виде волн и поэтому влияет на все.
Но дело в том, что мысль действительно материальна, но не в том понимании, какое сюда вкладывают эзотерики. Мысль - результат работы мозга. Мозг материален, результат его деятельности тоже. Мысль, чувство, воспоминание - движение электрического заряда по нейронам с помощью различных медиаторов - все это из мира материи.

2014-07-23 в 02:23 

Blackened Nya
зато я только недавно от мигрени стала избавляться это плохо.
Распишу свои мысли и попрячу их, ибо просто личные мысли. простынка

2014-07-23 в 08:41 

Lubov-D
начал пытаться радоваться сну и сном развлекаться это общее для всех людей. Во время сна, особенно под утро, вырабатывается много гормонов счастья, даже самые рядовые сны воспринимаются как что-то сказочное. Что бывает, когда хорошее настроение в бодрствующем состоянии? Все ярче, праздничнее. Сама не испытывала, но люди, принявшие некоторые наркотики, видят все краски более яркими, их все радует. Эндорфин это тоже внутренний наркотик, и он очень силен.

Нужно придумать себе хеппи энд. я даже дочь этому учила.

В статье на форнит так категорично пишут што сон прям таки обязан забываться, а я не вижу ничего ужасного в том што бы его вспомнить. Иногда даже немного подумав. Я же не путаю при этом реальность и сон

Я за 15 лет практик приучила себя к тому, чтобы обмусолить каждый элемент сна. Это дошло до навязчивости, и если я сейчас не обмозгую сон, мне очень неуютно, как будто что-то важное упустила. Это не в статье на Форнит пишут, это природой так заточен мозг/психика, что помнить сон может быть опасно для опыта. Не всегда опасно, но может быть. Ты не путаешь реальность и выдумку, это делает мозг. Проводился эксперимент (не помню, где читала, на Форнит, или в "Мозг и душа" К. Фрита), когда группа людей делала простое действие, а другая группа представляла, что делает это действие, активность их мозгов считывалась, и выяснилась, что разница между реакцией мозга очень невелика.

Никакого суперреализма о котором все говорят, небыло никогда. Это именно сон
По разному бывает. Иногда я и впрямь не могла понять, реальность это или сон. Но обсуждение этого для меня на уровне: сегодня я так четко представила себя принцессой, как в реальности. Думаю, есть некая связь четкости осознанных снов со способностью к визуализации. Я же художник, у меня она высока. Может, это тоже помогло иметь много "качественных" ОС.

Ну и когда проснёшся может быть не выспишся, ведь время такого сна не считается сном, в лучшем случае плоховатой дрёмой
Вот с этим ОСы мне изрядно подгадили. Я думаю, все же мигренью я обязана медитации (остановка внутреннего диалога это стресс для мозга), а особенно Хеми Синку, именно после пары месяцев медитаций с ним у меня начались жуткие головные боли. А вот сны... последний год перед отменой практик я в середине дня на работе просто проваливалась в сон. Ночью засыпала по 2-3 часа, не могла заснуть после пробуждения ночью, не могла заснуть до 3 ночи после чашки кофе, выпитой позднее 12 утра (теперь могу в 5 дня выпить - и ничего). Ну и те жуткие бессонницы. А сколько у меня было сонных параличей! Самый первый, кстати, случился вскоре после того, как я вообще стала уделять внимание снам, взяв в руки книгу Елены Мир. Еще ничего не практиковала, просто стала получать информацию о практиках. Короче, психика у нас одна, как и мозг. Стоит ли их хакать подобным образом, не слишком ли потом дорого будут стоить услуги сисадмина?

Есть же куча вещей как минимум не полезных организму, вроде алкоголя и наркотиков, но людей же это не останавливает. А тут тем более всё собственное, никаких внешних воздействий.
Обратите внимание на то, что алкоголь и наркотики в принципе можно раздобыть еще, но эндорфины, серотонин, склонные истощаться, восстановить невозможно. Внешних воздействий и не нужно, внутренние могут такой приход обеспечить, закачаешься, а для этого надо просто лечь и не думать. Или подышать интенсивно. У одного апологета трансперсональной психологии и холотропного дыхания читала, как он дышал амброзией, испытывая ни с чем не сравнимое блаженство, а ведь ничего не принимал. У человека есть целый арсенал средств для того, чтобы испытывать блаженство. Тело нас дурит, все наши ощущения и эмоции это результат работы мозга. Если бы не было этих удивительных веществ в нашем теле, никакой алкоголь и ЛСД нам ничего не сделали бы. Мы - химия. (можно добавить, что за химией лежит область элементарных частиц, но это очень усложнит дискуссию)))

А я вообще люблю глюки, но ничего не употребляю и не практикую. Даже тут как то боязно уходить в это слишком серьёзно. Ну а так, если само получается, надеюсь хуже не станет. Ну, если само получается, то думаю, пытаться насильно уничтожить это с помощью силы воли или каких-нибудь препаратов тоже не очень безопасно. Но вот одна моя знакомая с планетой разговаривала, инопланетянам советовала, где им лучше высадиться. И это было для нее равноценно реальности. Со временем я нашла статью по шизофрении и определила, что очень много пунктов совпадает с состоянием этой женщины. Где грань, за которой безвредный глюк становится симптомом? Тут, возможно, даже психоневрологи точно не скажут.

2014-07-23 в 15:51 

Blackened Nya
природой так заточен мозг/психика, что помнить сон может быть опасно для опыта. Не всегда опасно, но может быть. вот никак не могу этого понять и принять. Мы же всё равно их помним, даже не делая к этому усилий. Я помню некоторые детские сны, например. И наверно я их помню не как опыт, а потому што проснувшись подумал о увиденном или рассказал. Как вы говорите, это как выдумка, ну так и в чём опасность, вот я вспомнил фантазию из сна а вот из жизни. Ну да ладно, если уж так, то и обычная фантазия может таки повлиять на психику.
Я думаю, все же мигренью я обязана медитации а медитация так же вредна вся или всё таки есть што то полезное для расслабления, сосредоточения, отдыха?
одна моя знакомая с планетой разговаривала, инопланетянам советовала, где им лучше высадиться. И это было для нее равноценно реальности. ужас какой.
Где грань, за которой безвредный глюк становится симптомом? Тут, возможно, даже психоневрологи точно не скажут. так же как гениальность и сумасшествие вещи одного порядка. Меня оно заинтересовало из за всяких там мистических и декадансных писателей, которые только и делали што бухали, употребляли да сны смотрели.

2014-07-23 в 16:36 

Lubov-D
Blackened Nya, Мы же всё равно их помним, даже не делая к этому усилий. Я помню некоторые детские сны, например. И наверно я их помню не как опыт, а потому што проснувшись подумал о увиденном или рассказал. Как вы говорите, это как выдумка, ну так и в чём опасность, вот я вспомнил фантазию из сна а вот из жизни. Ну да ладно, если уж так, то и обычная фантазия может таки повлиять на психику.
Мы помним один-два сна из пяти-шести, и то не каждую ночь. Не исключено, что если бы мы помнили больше, а то и все, последствия были бы куда более заметны, и мозг не мог бы вычленить адекватный реальности опыт из мешанины неадекватного-сновидческого. Как раз один-два сна помнить не опасно, иначе особи с этой склонностью давно были бы выведены из гонки на выживание естественным отбором.
Обычная фантазия может повлиять на психику. Хотя, что подразумевать под обычной фантазией. Вот есть ложная память - феномен, с которым столкнулся Запад на пике увлечения психотерапией. Когда под влиянием гипноза и даже без него люди вспоминали то, чего не было в реальности. И рыдали от ужаса и обиды (женщины), вспомнив, как насиловали их отцы, деды и братья. Даже в Секретных материалах есть серия об этом.
Ложная память это разновидность фантазии, воображения? Что вообще такое фантазия? Что в мозгу позволяет ей появляться? Как мозг может со стопроцетной гарантией отличить то, что есть на самом деле от того, что происходит только в воображении, если и восприятие мира, и воображение - только серии сигналов в нейронах? Я не знаю. Авторы, которых я читала, тоже не знают до конца.
Думаю, есть внутренний цензор, который сравнивает все происходящее в реальности и воображении с жизненным опытом, и если опыт мал, мы получаем мышление ребенка.
Этот внутренний цензор, отделяющий объективный, реальный опыт от вымышленного, справляется большинством ситуаций, но иногда пробуксовывает. У меня сохранилось воспоминание из детства, о котором я много лет была уверена, что это правда - в небе среди вертолетов летал воздушный змей, похожий на головастика. И в более позднее время бывали случаи, когда я не могла отделить сон от реальности. Перед сном, но не вечером, смотрела фильм "Дух мщения", где призрак лишал своих обидчиков глаз. А затем мне приснилось, как именно он это делал, как с помощью трубки высасывал глаза. И в памяти не было разрыва во времени между просмотром фильма в реале и этим сюжетом из сна.
Или вот гуру... Подозреваю, что многократно повторяя свои эзотерические теории, они сами начинают верить им, и верить в собственную божественность, видя как их боготворит паства.
Или вот ролевички, анимешницы. Я много общалась с разными представителями ЛГБТ, и среди них есть определенный пласт - девочки, считающие себя мальчиками. Они так глубоко в это поверили, что мыслят о себе только в терминах мужского пола.
В юности читала книгу "Воображение друг, воображение враг", там была история о женщине, которая расфантазировалась, как поссорилась с подругой, и в реальности кинулась звонить ей, чтобы извиниться.

а медитация так же вредна вся или всё таки есть што то полезное для расслабления, сосредоточения, отдыха? Не знаю, возможно есть. Мне врач в подростковом возрасте советовал по 15 минут медитировать.

Меня оно заинтересовало из за всяких там мистических и декадансных писателей, которые только и делали што бухали, употребляли да сны смотрели.
Что за писатели?
Вот Лавкрафт как раз пример, как фантазия влияет на психику и обычную жизнь. Хотя не уверена, что связь не обратная.

2014-07-24 в 01:56 

Blackened Nya
И в памяти не было разрыва во времени между просмотром фильма в реале и этим сюжетом из сна. а тут даже сон не обязателен, сто раз замечал што представление по памяти сильно отличается от самого фильма.
девочки, считающие себя мальчиками. Они так глубоко в это поверили, что мыслят о себе только в терминах мужского пола. и што вы об этом думаете?
Что за писатели? лавкрафт, по, бодлер, кто там ещё? Гофман. Музыка опять же всякая с такой тематикой.

2014-07-24 в 09:03 

Lubov-D
Blackened Nya, сто раз замечал што представление по памяти сильно отличается от самого фильма
Это еще от памяти зависит. У меня не сильно отличается.

девочки, считающие себя мальчиками. Они так глубоко в это поверили, что мыслят о себе только в терминах мужского пола. и што вы об этом думаете?
Пусть развлекаются, мне лишь не нравится, когда они другим и мне навязывают свою "правду". Не люблю я ломать мозг, заставляя себя думать, что вот эта девушка настоящий парень.

Лавкрафт разве пил или употреблял?

2014-07-24 в 19:35 

Blackened Nya
Лавкрафт разве пил или употреблял? есть мнение што ос смотрел.

2014-07-24 в 20:36 

Lubov-D
Blackened Nya, у него были кошмары, насколько я знаю, но ОСы ли. Вообще же их изучали на Западе кажется с начала 20 века (пока нет ссылок).

2014-08-02 в 00:09 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
По Кастанеде мысль вовсе не материальна.
Идея понятия намерения у него совсем иная и с материальностью мыслей она совершенно никак не связана.

Осознанные сны - они, разумеется, очень приятны.
далеко не у всех. =)
Но это не значит, что они вредны. Пока не доказана ни их полезность, ни их вредность.

И ещё про ВТО. То, что люди называют в своих практиках ВТО, чаще всего обычные осы с сюжетом вокруг своей реальности. То что описывает КК про дубли находится за гранью фантастики, поэтому смешивать это с жалкими опытами так называемых ВТО, имхо, не стоит. Достижимо ли то, что описывает КК про дубли - под вопросом. Возможно нет, или почти нет. Но это точно не то ВТО, которое описывается людьми на форумах.

2014-08-02 в 00:24 

Blackened Nya
Пока не доказана ни их полезность, ни их вредность по ссылке вон целая куча примеров, когда люди путают реальность и сон.
То, что люди называют в своих практиках ВТО, чаще всего обычные осы с сюжетом вокруг своей реальности. я и не сомневался, какая разница как это называют.
То что описывает КК про дубли находится за гранью фантастики, поэтому смешивать это с жалкими опытами так называемых ВТО, имхо, не стоит. Достижимо ли то, что описывает КК про дубли - под вопросом. Возможно нет, или почти нет. Но это точно не то ВТО, которое описывается людьми на форумах. и какая тогда разница што он пишет если это фантастика?
Ладно, я то в этом ничё не понимаю.

2014-08-02 в 00:46 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, вон целая куча примеров, когда люди путают реальность и сон.
это не от осов.
Есть люди, которые и без всяких осов путают реал и сон, и есть люди, которые очень активно занимаются осами и ничего не путают.
Скорее путаница сна и реальности может возникнуть от неправильных тренировок ОС. Например, намеренное стирание в сознании границ сна и реальности при бодрствовании днём (Есть такие техники!). Тогда как для достижения ОС как раз остро необходимо развивать критическое мышление. Только при достаточном его развитии можно действительно заметить, что во сне вокруг есть сон, а не прожить там как будто это реальность, как делает большинство спящих в обычных снах. =)

и какая тогда разница што он пишет если это фантастика?
это пока тоже хмх... не доказано, что это всего лишь фантастика. И хотя у меня имеется крайне странный опыт на эту тему (точнее не у меня, а у моей родственницы, которая ничем таким не занимается), я всё равно пока не делаю никаких категоричных выводов ни в ту, ни в другую сторону, пока не будет каких-то более веских доказательств, хотя куда уж более). Впрочем, доказательства в такой теме - вещь абстрактная. Как бы то ни было даже ОСы - это всего лишь личный и неповторимый опыт, а значит доказать там ничего никому нельзя. Но хотя бы самому прийти к выводам, которые внутренней логике и картинке мира человека не будут противоречить, можно.

2014-08-02 в 01:03 

Blackened Nya
это пока тоже хмх... не доказано, что это всего лишь фантастика. тогда это чайник на орбите. :nope:

2014-08-02 в 07:00 

Lubov-D
бетель, Идея понятия намерения у него совсем иная и с материальностью мыслей она совершенно никак не связана.
Я и не писала, что по Кастанеде мысль материальна. Намерение это просто несгибаемое, но при этом отрешенное желание чего-то. Разве не это имелось у него ввиду? Если можете сформулировать по другому, буду только рада. Это ж сообщество, пишите что угодно, что не противоречит его политике.
Загружать пост кастанедовскими теориями было бы для меня слишком затратным, да и не пытаюсь я никого просветить насчет его "истин". Прекрасно знаю, что значит Намерение в понятии Кастанеды и чем оно отличается от мысли, но нужно ли это знание в данном разборе полетов? Материальность мысли или работа Намерения есть практически во всех эзотерических системах, отхапнувших кусок идей восточного мира.

Осознанные сны - они, разумеется, очень приятны.
далеко не у всех. =)
Но это не значит, что они вредны. Пока не доказана ни их полезность, ни их вредность.

Проходим по ссылкам и читаем. В них описана изученная вредность ОС, а также есть статьи и о пользе ОС. Но конечно эта область слабо изучена, чтобы говорить о том, что уже стопроцентно доказано, а что нет. Далее я писала о моем личном опыте ОС, и какой вред они мне нанесли. Возможно, вам не нанесут.
У меня были только приятные ОС.

И ещё про ВТО. То, что люди называют в своих практиках ВТО, чаще всего обычные осы с сюжетом вокруг своей реальности. То что описывает КК про дубли находится за гранью фантастики, поэтому смешивать это с жалкими опытами так называемых ВТО, имхо, не стоит. Достижимо ли то, что описывает КК про дубли - под вопросом. Возможно нет, или почти нет. Но это точно не то ВТО, которое описывается людьми на форумах
Ну нет, спутать ОС и сонный паралич может только человек, который уже и впрямь путает реальность и вымысел. Когда у тебя сонный паралич, это совершенно особое состояние, ни с чем не сравнимое. Правда, перед ним может быть ОС, и во время его может быть продолжение сна, когда тебе мерещатся свои призрачные конечности и т.д.
Но я не знаю всех примеров, как проявляет себя сонный паралич. Вы знаете? Все-все случаи, описываемые на форумах, рассмотрели?)))
Достижимо ли то, что описывает КК про дубли? Достижимы ли полеты в стиле Карлсона? Да, под вопросом.
То что описывает КК про дубли находится за гранью фантастики В смысле, за гранью фантастики? По-моему, достаточно скучное и тяжеловесное описание, в самом деле, будь это фантастика, можно было выдумать изящнее. Но КК не фантастику ж писал.

Есть люди, которые и без всяких осов путают реал и сон, и есть люди, которые очень активно занимаются осами и ничего не путают.
Как долго вторые занимаются ОС?

Скорее путаница сна и реальности может возникнуть от неправильных тренировок ОС. Например, намеренное стирание в сознании границ сна и реальности при бодрствовании днём
Мозг не всегда различает вымысел и реальность. Вот для вас книги КК судя по всему реальны, хотя к вере в это нет никаких предпосылок, кроме того, что автор пишет, что все в них реальность. И вы воспринимаете это за реальность, хотя ни доказательств нет, ни ваш личный опыт не имеет ничего общего с тем, что он пишет (не имел до начала практик). Как вы отличаете, где реальность, а где вымысел? Почему вы уверены, что знаки это не совпадения, а проявления силы или заинтересованности мира лично в вас?

и какая тогда разница што он пишет если это фантастика?
это пока тоже хмх... не доказано, что это всего лишь фантастика

Я так понимаю, что вы выбрали считать информацию о КК после его "выхода к людям", начала тренингов, создания Креалгрина, из книги Эйми Уоллес наконец - индульгированием, и никак эту информацию к пониманию Кастанеды не привлекли. Ну-ну, и я тоже)) Скажите, Хенаро в образе коричневого пушистого крокодила, превращение Карлоса в ворону, белка в очках на руке дона Хуана, появление девочки из мира неорганов - это реальность? Если да, то почему девочка Голубой лазутчик оказалась в плену у неорганов, которые не обращают внимание на женщин, и захватывают только мужскую энергию? Почему эта девочка превратилась в стервозину, которая вытирала ноги о собственных соратниц? У меня вообще очень много вопросов по книгам КК, я разобрала пока только 3 последние, и там такое количество косяков, что только мозг сектанта отказался бы их увидеть. Например, зачем дону Хуану понадобилось знакомить Карлоса с Сильвио Мануэлем дважды, оба раза в повышенном осознании.

И хотя у меня имеется крайне странный опыт на эту тему (точнее не у меня, а у моей родственницы, которая ничем таким не занимается) Измененные состояния сознания это аспекты работы мозга, тут можно заниматься или не заниматься или вообще быть ни сном, ни духом. Так работает мозг, и так он работает у всех. Чтобы адекватно оценить опыт вашей родственницы, надо сперва о нем услышать, но даже без этого можно предположить, что действие некоторых внутренних наркотиков (вообще нейромедиаторов, но когда употребляешь слова внутренний наркотик, это невольно настораживает. И я употребляю это словосочетание потому, что действие этих нейромедиаторов весьма сильно, и сходно с действием синтетических и вообще внешних наркотиков) таково, что у людей бывают галлюцинации, ложные воспоминания, апофении, конфабуляции и тому подобный сор работы сознания. Я понимаю, что эти феномены сознания не есть следствие только действий нейротрансмиттеров, но не хочу усложнять, в данном случае это ни к чему.

Впрочем, доказательства в такой теме - вещь абстрактная. Как бы то ни было даже ОСы - это всего лишь личный и неповторимый опыт, а значит доказать там ничего никому нельзя. Есть такое понятие Бритва Оккама, согласно которому принимается то объяснение, которое наиболее просто. У вас внетелесный опыт? У вас есть мозг - доказано, и ВТО это следствие сбоев в работе мозга, в механизмах сна и карте тела. Для того, чтобы представить, что ВТО это сбой в работе мозга, достаточно иметь понятие мозга, а мозг изучен, доказан и так далее. Вы же привлекаете некую энергетическую сущность, которую ни увидеть, ни зафиксировать за всю историю человечества не удалось. И далее вы присваиваете ей качества, позволяющие объяснить ВТО - подвижность, способность перемещаться, видеть, ощущать и прочее. Вы делаете этот вывод на основании существования тонкого тела, которое никогда не наблюдалось и не было доказано.
Между тем изучение т.н. карты или схемы тела показало, что при сбоях в этой системе у человека может возникнуть ощущение, что у него две левые, например, руки. При некоторых болезнях мозга у человека ощущение, что его ладони гигантских размеров, при поражении височной доли мозга человек может наблюдать собственного двойника.

Но хотя бы самому прийти к выводам, которые внутренней логике и картинке мира человека не будут противоречить, можно.
Вот на сто процентов согласна! Прийти к этим выводам можно и полностью забив на логику и здравый смысл. Главное, чтобы не противоречили внутренним убеждениям. Да ну, зачем такая морока, еще убеждения придется менять))

2014-08-02 в 11:01 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Lubov-D, Я и не писала, что по Кастанеде мысль материальна.

а я это взяла не из заглавного поста, а из диалога ниже:
Blackened Nya: мысль материальна вот это многие говорят и без кастанеды.
Lubov-D: Я тоже везде встречаю.

сонный паралич ни к осу, ни к вто никакого отношения не имеет, это медицинское явление в некотором роде противоположное лунатизму. Его испытывают все без исключения ночью, когда спят. Иначе бы мы все во сне дрыгали ногами и руками. Иногда так случается, что он не проходит даже при пробуждении сознания, то есть когда уже проснулся, ну вот так сработала коряво нервная система мозга, точно также как она коряво работает при лунатизме. Но опять же это случиться может с любым вне зависимости от занятий или нет осами.
Лепить всё в одно и делать кашу - ну зачем? Тогда все эти исследования и доказательства якобы научные сразу обесцениваются и выглядят шарлатанством не меньшим, чем то, что вы пытаетесь доказать в сообществе.

В смысле, за гранью фантастики?
Вы считаете материализацию дубля на уровне физ. тела не за гранью фантастики? или назовёте это скучным?

Есть люди, которые и без всяких осов путают реал и сон, и есть люди, которые очень активно занимаются осами и ничего не путают.
Как долго вторые занимаются ОС?

десятки лет.
Ну вот даже я уже больше 10 лет ими занимаюсь, пусть и временами не слишком усердно.

Насчёт моего восприятия КК вы сделали неверные выводы, но объяснять мне придётся листа тут на 3. Не думаю, что я готова сейчас расписать всё, что я думаю о нём и его трудах. При этом ваша позиция относительно КК мне известна. Мы с вами пересекались на кастанедском сообществе пару раз (у меня там другой ник), и однажды заинтересовавшись я почитала ваш дневник, хотя обычно разговариваю в сообществах только на основе высказываний в нём, не читая дневники. Кстати, дневник очень интересный, я не говорю, что я согласна с вашей позицией, но мне было очень интересно его почитать, я прошлась не по верхам, наоборот порой даже прочитала некоторые дискуссии на кучу листов. Даже написала как-то вам ответ, но решила не отправлять)

Про опыт родственницы. Конечно, это могли быть "наркотики" в виде нашей естественной биологической реакции организма (я понимаю о чём вы), но тогда ни один опыт вообще нельзя принимать за реальность. Даже падающие с дерева яблоки. Вид падающих яблок может быть "наркотической" реакцией организма на какое-то иное явление в качестве защитной реакции организма, и т.к. все мы люди, то и реакции у нас в целом схожи и только полпроцента людей увидят что-то иное, но их легко можно назвать сумасшедшими.
Опыт был таков, что у нас в квартире материализовался человек, подошёл к моей онемевшей от страха родственнице, сжал железными пальцами в трёх местах тело (ноги, живот, голову) отошёл и исчез.
Началось всё с того, что в газете (это был ещё ссср) она прочитала заметку про некоего врача, пациенты которого утверждали, что он к ним приходит, когда они его зовут даже тогда, когда его нет в клинике. Врач про свои такие "похождения" ни сном, ни духом. В статье предлагалось позвать этого человека к себе, тем кто болеет. Родственница у меня не болела, но ради прикола (тогда такие статьи ещё не были распространены, как в период развала ссср) позвала, просто так, посмеиваясь. Ничего не произошло. Она посмеялась и забыла. В статье была написана явная чушь. Спустя несколько лет, снова вышла статья. На работе стали это обсуждать, и она сказала, что это конечно же ерунда, даже мол когда-то попробовала и конечно же ничего не произошло. А через две недели случилось вышеописанное. Надо сказать, что эта родственница не сразу рассказала о том событии, потому что боялась, что даже её родные сочтут, что она сумасшедшая.
Я не делаю никаких выводов, просто пересказываю опыт. Ну и в довершение, родственница эзотерикой не увлекалась и не увлекается, у неё материалистичный взгляд на мир, но этот эпизод она объяснить не может.


а мозг изучен

мозг изучен далеко не полностью. И бритвой Оккама надо пользоваться в обе стороны, а не в сторону версии, которая вам симпатичнее. Например, дальше вы пишите что-то, чего я не утверждала, поэтому даже не знаю как это комментировать. как будто вы с кем-то другим поговорили, а теперь предлагаете мне отстоять его точку зрения.

Прийти к этим выводам можно и полностью забив на логику и здравый смысл.
вы можете указать конкретно, где в моих рассуждениях нарушена логика. Я люблю конкретику. Уж в чём, в чём, но уверяю вас в отсутствии логического мышления меня нельзя обвинить.)) Не надо так, пожалуйста.

2014-08-02 в 12:07 

Lubov-D
Но опять же это случиться может с любым вне зависимости от занятий или нет осами.
А я о чем толкую. Мозг у всех устроен одинаково, и примерно одинаково иногда сбоит.

Лепить всё в одно и делать кашу - ну зачем? Тогда все эти исследования и доказательства якобы научные сразу обесцениваются и выглядят шарлатанством не меньшим, чем то, что вы пытаетесь доказать в сообществе.
Не обесцениваются. Не может обесцениться научно зафиксированный и многократно проверенный объективный опыт. Но он может быть оспорен, хотя и те данные, которые были получены в результате научного опыта, будут продолжать оставаться полезными. Выходы же тонкого тела, да и само его наличие, до сих пор не подтверждены объективным опытом.

бритвой Оккама надо пользоваться в обе стороны, а не в сторону версии, которая вам симпатичнее. Например, дальше вы пишите что-то, чего я не утверждала, поэтому даже не знаю как это комментировать.
Не представляю, о чем вы. Вот об этом? Вы же привлекаете некую энергетическую сущность, которую ни увидеть, ни зафиксировать за всю историю человечества не удалось если да, то разве вы не привлекаете некую энергетическую сущность? Например, здесь. Вы считаете материализацию дубля...

Вы считаете материализацию дубля на уровне физ. тела не за гранью фантастики? или назовёте это скучным?
Это как раз в рамках фантастики. И это скучно. Потому что обсосано всеми эзотериками настолько, что ничего нового уже не придумаешь. Но я верю в силы человека, обязательно что-нибудь оригинальное появится на эту тему.

И бритвой Оккама надо пользоваться в обе стороны, а не в сторону версии, которая вам симпатичнее.
Да при чем здесь мои симпатии? Хотя... для эзотериков, кастанедовцев в частности, ведь мозг может быть иллюзорен; возможно, вы не уверены в его существовании.

Есть люди, которые и без всяких осов путают реал и сон, и есть люди, которые очень активно занимаются осами и ничего не путают.
Как долго вторые занимаются ОС?
десятки лет.
Ну вот даже я уже больше 10 лет ими занимаюсь, пусть и временами не слишком усердно.

Я читала у вас в дневнике описание встречи с попугайчиком, который вдруг исчез. Вы уверены, что тогда не путали реальность с вымыслом и сном?
Другая практикующая вроде вас описывала, что как-то включила комп и на нем плейер, поставила музыку и минут десять подпевала, но потом оказалось, что комп (или плейер, не помню) выключен, и музыка была у нее в голове.

Мы с вами пересекались на кастанедском сообществе пару раз (у меня там другой ник)
Я довольно быстро вычислила вас там, но теперь нет.

Даже написала как-то вам ответ, но решила не отправлять)
Жаль. В спорах оттачиваются аргументы, очень важно оценивать их именно в процессе дискуссии. Я думаю, мы бы обе полезно провели время и лишний раз утвердились бы в своих аргументах и своем мировоззрении)))

Конечно, это могли быть "наркотики" в виде нашей естественной биологической реакции организма (я понимаю о чём вы), но тогда ни один опыт вообще нельзя принимать за реальность
Опыт должен быть адекватен миру, который мы воспринимаем. Можно сказать, что каждый из нас видит иллюзию о мире, но эта иллюзия в подавляющем большинстве очень точно соответствует миру. Если бы это было не так, мы не смогли бы нормально функционировать. Натыкались бы на деревья, ели бы гнилые фрукты, не могли удрать от хищника, и т.д. Поэтому если опыт помогает адекватно воспринимать мир, то этот опыт вполне можно принять за реальность.

Вид падающих яблок может быть "наркотической" реакцией организма на какое-то иное явление в качестве защитной реакции организма Если это просто наркотическая реакция, то невозможно подойти и поднять яблоко, съесть его и насытить организм нужными веществами. Яблоко и останется иллюзией. Яблоко, давшее питательные вещества, не иллюзия (не буду углубляться в физику элементарных частиц, даже в химию не буду), яблоко, набившее шишку - не иллюзия. Яблоко, которым подавился - не иллюзия. Вот образ летящего с дерева яблока вполне может быть иллюзией, но это всегда можно проверить - подойти, поднять, помыть, съесть. В том-то и разница между иллюзией и реальностью - реальность можно проверить, и это могут сделать фактически все люди.
А знаете что, давайте проведем опыт. Приходите ко мне в астральном теле, или в мой сон, только надо придумать знак. Можете выслать мне его на умыл, а я, как только увижу вас в совместном осе, открою письмо и узнаю, что за знак. Ну, хоть слово, хоть число, а может, пейзаж. Давайте наберем объективных данных о наличии тонких энергий.

Опыт был таков, что у нас в квартире материализовался человек, подошёл к моей онемевшей от страха родственнице, сжал железными пальцами в трёх местах тело (ноги, живот, голову) отошёл и исчез.
Синяки остались? Следы? Хоть какие-то доказательства? Если нет, то почему вы этому верите? Вашей родственнице мог присниться сон, у нее мог быть обморок, на нее мог напасть реальный человек, а она от шока не увидела, как он ушел. В конце-концов, она могла солгать. Но из всех возможных вариантов ответа вы выбрали самый эзотерический (напоминает ситуацию с мечом Жанны Д'Арк)
И вот вы, с вашим критическим подходом, исходя из вашей собственной парадигмы, ответьте, почему добрый доктор, которого должно было призывать для помощи больным, попросту сжал железными пальцам какие-то места? Или вы думаете, что он так от каких-то неведомых болезней ее избавил? Которые не проявились, потому что он вот так "помог"?

мозг изучен далеко не полностью.
Бесспорно. Тонкое же тело не изучено вообще, и нет никаких доказательств его существования кроме чисто субъективных.

Прийти к этим выводам можно и полностью забив на логику и здравый смысл.
вы можете указать конкретно, где в моих рассуждениях нарушена логика.

С чего вы взяли, что я имела ввиду вас? Я имела ввиду себя. Ведь я тоже 15 лет была кастанед-овцой.
Но то, что вы приняли это на свой счет, и доказывает, что у вас бывают нарушения логики. Но это нормально, они у всех бывают.

2014-08-03 в 01:19 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Начну с конца.
Вот смотрите что вы делаете. Я описала опыт с родственницей без выводов совсем. Я просто имею его в виду, но не более того. Я не доказываю даже (и если вы перечитаете мои сообщения то убедитесь в этом) я не доказываю, что эзотерика хоть в каком-либо виде имеет место быть в этом мире, хотя верно и то, что я не доказываю и обратное. Зато вы в сообщениях сделали уйму выводов, даже насчёт моих взглядов. Это не научно) Совсем не научно, я имею в виду, что такой подход (ваш подход) не научен.
Что касается опыта на ваши вопросы отвечу. Ну, просто дополню картину (опять же без выводов!). Синяков, насколько я знаю, не оставалось. Но это и не удивительно. Когда на мне показывали эти самые сжимающие пальцы - на мне тоже не оставалось после этого синяков. Насчёт сна. Такой вариант возможен, но если только этот сон был наяву. Т.к. она по её описанию не спала и после случившегося тоже не засыпала.
Тот вопрос который вы поставили "верю ли я", немного неуместен. Я верю в то, что она описывает. Почему не верить, если я её очень хорошо знаю, и она не тот человек, который будет врать. У вас конечно не может быть такой уверенности в её правдивости, потому что ни меня, ни её вы хорошо не знаете, для вас я человек с улицы, но она для меня не человек с улицы. Она сама может заблуждаться в каких-то вещах и я это учитываю, но да я верю, что сама она не лжёт намеренно и описывает действительно свой опыт.

И вот вы, с вашим критическим подходом, исходя из вашей собственной парадигмы, ответьте, почему добрый доктор, которого должно было призывать для помощи больным, попросту сжал железными пальцам какие-то места? Или вы думаете, что он так от каких-то неведомых болезней ее избавил? Которые не проявились, потому что он вот так "помог"?

вот скажите, из каких моих слов вы сделали такие выводы, что задали мне такие вопросы?
Я поделилась с вами странной историей. А вы настроили догадок по поводу моих соображений.
Я понятия не имею почему он сжал пальцы, я не думаю, что он избавил или пытался избавить от болезней или наоборот добавил новых. И узнать это не представляется возможным никак.)
Я признаю, что этот опыт меня озадачивает, но не более того. И да, он крайне интересен.

Если это просто наркотическая реакция, то невозможно подойти и поднять яблоко, съесть его и насытить организм нужными веществами.
Насытить нужными веществами организм действительно таким образом нельзя (хотя думать, что насытил вполне можно), но вот поднять яблоко и съесть при наркотической реакции действительно можно, и более того можно иметь совместную галлюцинацию при приёме наркотиков (не знаю подтверждает ли это наука, но это абсолютно точно, у нас тут люди наблюдали за наркоманами и как они слаженно играли в войнушку под веществами, ну и не только есть ещё ряд примеров).

А знаете что, давайте проведем опыт.
Я уже участвовала в нечто подобном. И всегда интересуюсь чужими экспериментами в этой области. Пока доказательств нет.
Я критичнее отношусь к опытам подобного рода, чем обычно увлекающиеся осами, поэтому пока не встречала убедительных доказательств совместных сновидений. Однако это не значит, что я поставила крест на этом =) Бывает (и в науке таких примеров полно), что необходимый опыт получить довольно трудно. Так что на данном этапе придерживаюсь мнения, что этот вопрос остается пока вопросом.


Можно сказать, что каждый из нас видит иллюзию о мире, но эта иллюзия в подавляющем большинстве очень точно соответствует миру. Если бы это было не так, мы не смогли бы нормально функционировать. Натыкались бы на деревья, ели бы гнилые фрукты, не могли удрать от хищника, и т.д. Поэтому если опыт помогает адекватно воспринимать мир, то этот опыт вполне можно принять за реальность.

Вы не представляете как наркоманы под кайфом, видя вокруг совершенно другой иллюзорный мир (потом описывали, что они видели), "играя" на проезжей части не натыкались на проезжающие машины.
Так что приведенное вами ничего не доказывает. Мозг - это та ещё загадка.

Я читала у вас в дневнике описание встречи с попугайчиком, который вдруг исчез. Вы уверены, что тогда не путали реальность с вымыслом и сном?
Нет, потому что это был сон, и мне это стало ясно сразу же по пробуждении. При этом во сне когда мы спим, в обычном сне, мы всегда думаем, что вокруг реальность. Вы например, делаете тоже самое. Ос - это как раз и есть - понимание во сне, что это сон, а не реальность.)
Но верно, что я иногда(!!) намеренно практикую стирание сна и реальности (не для осов). Я не советую никому этого делать (кроме тех, кто это хочет с собой проделывать, но это их собссный выбор). Вот я из их числа. Иногда я ставлю на самой себе эксперименты. Это мой выбор, он начался задолго до КК и по сути к нему не имеет отношения. Мне просто любопытно моё тело и мои возможности. Однако это не влияет ни на что. Даже с этими экспериментами я всё равно ничего не путаю =)

Другая практикующая вроде вас
за других практикующих я не в ответе. )) Я не могу знать, что в точности они практикуют на самом деле.

разве вы не привлекаете некую энергетическую сущность? Например, здесь. Вы считаете материализацию дубля...
не понимаю о чём вы. Понятия не имею, что такое энергетическая сущность.


Я рада за вас, что вы отошли от кастанеды после такого долгого увлечения им, но мне кажется, что вы бросаетесь в другую крайность и от самого понятия одержимости неважно чем, вы к сожалению пока не избавились. Я не сторонник того, что кастанеда это панацея, я против его повального увлечения, считаю что большинству он приносит вред (тем, кто занимается им всерьёз, а не поверхностно), поэтому я не иронизирую, когда говорю, что рада вашему разочарованию в нём.
Однако разоблачение его теории в вашей версии действительно отдаёт новой одержимостью.
Ну, например.
1. Кастанеда всегда врал.
Если почитать КК, то можно сделать выводы: а) его кредо - стирать свою личную историю, а значит он никогда никому не скажет правды. И он этого не отрицает - это же один из столпов его теории. б) у него было написано (точно уже не помню где), что он сновидел свои книги, тогда о какой правде может идти речь?
Получается, что это ваша личная проблема восприятия книг КК, то что именно вы считали, что он говорит правду.
2. КК плохой человек.
К его теории в книгах это не имеет никакого отношения.
Например, Исаак Ньютон был мерзопакостным человеком. И если честно, дофига вообще известных людей в науке, искусстве, литературе и т.д. были очень нехорошими людьми. Они не только бросали и использовали своих жён и детей, но чего там только не творилось. Меж тем их именами названы законы, города и улицы, премии, etc
Задумайтесь, почему они вас не задевают.
Я вот вообще люблю отделять производное от человека, от его биографии. Это не одно и то же.
3. КК - секта.
трудно назвать сектой то, что не обещает светлой и лёгкой жизни и не собирает в группы (созданные группы кастанедчиков все без исключения противоречат его же теории, поэтому этих балбесов можно смело отбросить)
4. Насчёт самоубийств, бросания детей.
Вы знаете (вы же уважаете науку?), пока я училась в школе (на отлично), моей маме всю голову проели, что отличники сходят с ума. Что учиться на пятёрки - опасно. И вообще наукой заниматься опасно, это вредно для здоровья. И действительно, существуют и самоубийцы-отличники и сумасшедшие учёные. запретим науку?
Кстати, я в НИИ работаю.
Ну, я могу расписать ещё там по пунктам, но это долго. Просто будьте внимательнее, пожалуйста, когда критикуете. Иначе это выглядит слепой ненавистью к тому, кто испортил вам 15 лет жизни, хотя решения принимали вы сами, будучи взрослым человеком. И ещё один момент. Сектантство возникает в голове у человека, а не в его окружении. И избавляться нужно именно от него, иначе от того что вышел из секты, якобы вышел, ничего не изменится, просто появятся другие одержимости, пусть даже противоположные. Поймите меня правильно.
И да, к великому сожалению, но и наука..... не панацея. Хотя несомненно одно из наименее опасных мироописаний из существующих, ну.. на мой взгляд. Я вот тоже нежно люблю математику и благодарна ей за многое, а как известно в любой науке есть столько науки, сколько в ней математики.

Но вообще, в целом, у вас довольно интересные дискуссии в дневнике встречаются. Было интересно читать.

2014-08-03 в 04:03 

Blackened Nya
бетель, а можно я опять спрошу, как ничего не знающий? Зачем вообще нужен кастанеда или любой другой учитель с любой другой системой на грани фантастики?
Я воспринимаю сон как сон, для кого то это выход в другой мир, вы, как я понял, не считаете сны выходом в другой мир, но и не отрицаете такой возможности. Так? А зачем мне верить што эта возможность есть? Когда есть земные объяснения типа - сон, психика, глюки, наркотики. Можно, конешно, сказать не хочеш не верь, но дело то не в лично мне.
Чем это учение круче очередного ожидания апокалипсиса, когда прилетит тарелка и всех заберёт? Там тоже недоказуемо што это неправда, особенно если дата апокалипсиса не завтра, а через сто лет.

2014-08-03 в 11:07 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, Зачем вообще нужен кастанеда или любой другой учитель с любой другой системой на грани фантастики?
Кому нужен? Вам? Ну, раз задаете такой вопрос, значит не нужен.
Вы интересовались трудами Циолковского?
У него были вперемешку гениальнейшие идеи, обогнавшие время, с безумными, которые наводят на мысли, что человек был болен на голову, например, он хотел и не просто хотел, но и всерьез разрабатывал идею как можно уничтожить всё живое на земле, оставив в живых только человека, и так чтобы человек обходился без всего живого вокруг.
Нужен ли был Циолковский миру? Его гениальные идеи - да!
Ну и ещё в пример можно привести любого учёного, уже не такого сумасшедшего, но идеи которого долго и упорно отвергались и считались бредом сумасшедшего, однако потом оказывалось, что тот учёный был прав. А казалось бы - ну просто проверь, проведи эксперимент! Но в том-то и дело, что иногда это не так просто сделать - найти док-ва. Наука всегда развивается скачками и толкают её вот такие "идиоты", у которых нет ограничений и рамок в их безумных фантазиях. Остальные, которые не обладают этой самой фантазией и имеют груду рамок и ограничений, в науке занимаются лишь шлифовкой чужих гениальных идей. И таких шлифовщиков в науке подавляющее большинство. Кстати, шлифуя, они не редко стирают важные грани, не понимая, что они шлифуют.
Так нужны ли безумцы обществу?
Если быть настоящим учёным, то нельзя отвергать то, что не доказано. Понимаете?
Если вам удобнее жить в мире, который вы знаете и не заглядывать за его край - это ваше право. Так и живёт большинство. Ну, а для тех, кто хочет заглянуть - тем и нужны такие как кастанеда.
Мне - интересно) И кастанедой я не ограничиваюсь.
На мой взгляд у кастанеды хватает гениальных идей. А прав он или нет, покажет время. Я верю в некоторые его идеи, потому что они не противоречат моему личному мироописанию мира. Но я также понимаю, что вера и доказательства это разные вещи. Если я говорю языком доказательств, я так и говорю - подтверждений нет (например), даже если у меня был личный подтверждающий опыт (это всего лишь субъективное, которое не может являться док-вом). Если я говорю на языке веры с теми, кто разделяет мою картинку мира - разговор будет несколько иным. Также в любой момент, как только у меня появляются опровергающие доказательства (именно док-ва, а не умозаключения другой веры, будь та вера даже наукой, т.к. в науке тоже веры хватает =), я откидываю тут же и сразу всё, во что верила до этого. Это не каждый умеет делать, люди часто цепляются за свои старые убеждения, я - могу, и не просто могу, но и делала так уже.

И есть ещё одна вещь. Наука имеет ограничения и возможно её не достаточно, чтобы описать наш мир. Я говорю возможно(!!). Это кстати и есть главная идея КК. В этом случае искать доказательств кастанеды с помощью науки бессмысленно. Это всё равно, что искать среди дейстивтельных числел мнимые. Их там просто не будет. Для этого надо разрабатывать нечто новое, что расширит представление человека и сможет изучать такие явления. На всякий случай говорю, что я не утверждаю, что это так и не иначе. Это пока что всего лишь безумная идея.

2014-08-03 в 14:06 

Blackened Nya
Кому нужен? Вам? нет, не мне Можно, конешно, сказать не хочеш не верь, но дело то не в лично мне. а тем кому нужен. Раз уж нужен, то зачем?
всерьез разрабатывал идею как можно уничтожить всё живое на земле, оставив в живых только человека, и так чтобы человек обходился без всего живого вокруг. круто, жаль не доделал.
Так нужны ли безумцы обществу? просто безумцы? Врядли. Вы про учёных, а кастанеда тут при чём? Учёные всё таки опровергаются или поддерживаются другими учёными, а всякие гуру только плодят теории.
Если быть настоящим учёным, то нельзя отвергать то, что не доказано. Понимаете? обычно я слышу другое. Если не доказано, так надо доказывать, а если недоказуемо то начинаются всякие бритвы оккама, чайники рассела и критерии поппера. Если выходит за грань науки - значит не научно. В этом же смысл атеизма, основанного на науке?
Если вам удобнее жить в мире, который вы знаете и не заглядывать за его край - это ваше право. Так и живёт большинство. нит. Большинство скажет -это чудо. И не будет задумываться о природных явлениях, наркотиках и галлюцинациях.
Но я также понимаю, что вера и доказательства это разные вещи. ну вот. Вера это не научно, не по атеизму же.

2014-08-03 в 15:29 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, не понимаю к чему бестолковый разговор. я же достаточно полно ответила на ваш вопрос. А вы опять задаёте те же вопросы кому нужен и зачем. Кому он нужен, тот его найдёт. Не беспокойтесь о них. А зачем он им нужен они сами знают (я привела, например, свой ответ, у других он будет другой). Ну, а если кто вокруг него организует секту - это уже проблемы тех, у кого мозги не на месте.
Вам Плиний Старший не нужен? Я тут скачала) Думаю нет. Вот видите)) А кастанеда прям соль на рану). А у Плиния сказок выданных за правду не менее будет) У него там люди без голов ходят. Причём Плиний именно что утверждал, что всё им описанное - действительность, в отличие от кастанеды.

Вы про учёных, а кастанеда тут при чём?
до того как стать признанными учёными многие отвергались другими учёными и подвергались "научной анафеме")) Их называли безумцами, и в некотором роде они ими и были.
кстати, я Кастанеду проходила в вузе (в аспирантуре) по философии. ^_^

Большинство скажет -это чудо. И не будет задумываться о природных явлениях, наркотиках и галлюцинациях.
я об этом и говорю, что большинству такое объяснение вполне устраивает.

Вера - это не научно. Так и есть. Я разве сказала обратное?

2014-08-03 в 21:36 

Lubov-D
бетель, Я описала опыт с родственницей без выводов совсем. Я просто имею его в виду, но не более того. Я не доказываю даже (и если вы перечитаете мои сообщения то убедитесь в этом) я не доказываю, что эзотерика хоть в каком-либо виде имеет место быть в этом мире, хотя верно и то, что я не доказываю и обратное.
Не правда, ведь о родственнице вы упомянули ранее как раз как о примере наличия неких эзотерических аспектов, и упомянули, что доказательств более чем достаточно. Но стоит ли копаться во всей дискуссии, чтобы призвать к ответу кого-то как менее научного. Согласна, я не мыслю строго научно, дальше что? Это доказывает реальность эзотерического опыта?

вот скажите, из каких моих слов вы сделали такие выводы, что задали мне такие вопросы?
При чем здесь мои выводы? Я вопросы задала, чтобы как раз узнать ваши выводы.
С вами трудно общаться. Я уже боюсь хоть что-то предположить, чтобы развить дискуссию, вы на все обижаетесь. Ой, не то написала, сейчас вы меня упрекнете, что я приписала вам реакцию, которая вам не свойственна)))

вот поднять яблоко и съесть при наркотической реакции действительно можно, и более того можно иметь совместную галлюцинацию при приёме наркотиков (не знаю подтверждает ли это наука, но это абсолютно точно, у нас тут люди наблюдали за наркоманами и как они слаженно играли в войнушку под веществами, ну и не только есть ещё ряд примеров).
Совместная галлюцинация не сделает яблоко из видения реальным предметом, не превратит его в ряд химических веществ, способных насытить или стукнуть по лбу.

Вы не представляете как наркоманы под кайфом, видя вокруг совершенно другой иллюзорный мир (потом описывали, что они видели), "играя" на проезжей части не натыкались на проезжающие машины.
Так что приведенное вами ничего не доказывает. Мозг - это та ещё загадка.

Но что-то же в их сознании регистрировало машины. Вот если бы их сбила иллюзорная машина из их видения, тогда бы мой пример ничего не доказывал;)

Я читала у вас в дневнике описание встречи с попугайчиком, который вдруг исчез. Вы уверены, что тогда не путали реальность с вымыслом и сном?
Нет, потому что это был сон, и мне это стало ясно сразу же по пробуждении.

Значит, описали вы его так, как будто не могли понять, реальность это или сон.

не понимаю о чём вы. Понятия не имею, что такое энергетическая сущность
Дубль. Опять покопавшись в дискуссии, припоминаю, что вы говорили о достижениях дубля Кастанедой как об опыте, превосходящим фантастику. Дубль это и есть проявление тонких энергий. Но возможно вы не считаете дубль чем-то реальным. Давайте, чтобы я больше не гадала, вы ответите, считаете ли вы наличие дубля (тонкого тела) реальностью.

Я рада за вас, что вы отошли от кастанеды после такого долгого увлечения им, но мне кажется, что вы бросаетесь в другую крайность и от самого понятия одержимости неважно чем, вы к сожалению пока не избавились
Что вы делаете?! Теперь вы приписываете мне качества, которые сами придумали! Если я написала статью о Кастанеде в данном сообществе, то только для того, чтобы поделиться опытом и обобщить информацию, по возможности уточнить ее, а возможно и помочь кому-то. Где вы усмотрели одержимость?

Однако разоблачение его теории в вашей версии действительно отдаёт новой одержимостью.
Я не научный публицист, не популяризатор науки, даже не модератор данного сообщества. Нет у меня версии, у меня есть только мнение. Наличие мнения это одержимость?

Если почитать КК, то можно сделать выводы: а) его кредо - стирать свою личную историю, а значит он никогда никому не скажет правды. И он этого не отрицает - это же один из столпов его теории. б) у него было написано (точно уже не помню где), что он сновидел свои книги, тогда о какой правде может идти речь?
Получается, что это ваша личная проблема восприятия книг КК, то что именно вы считали, что он говорит правду.

Вы же прекрасно знаете, что в начале каждой книги он писал, что это реальные отчеты о его опытах. Я верила автору, как поверила бы путешественнику, естествоиспытателю, исследователю. Сновидел книги? К чему тогда заверения в правде в его предисловиях? Его кредо... никогда не скажет правды. Логический парадокс - значит и о стирании истории он врал?

2. КК плохой человек.
К его теории в книгах это не имеет никакого отношения.
Например, Исаак Ньютон был мерзопакостным человеком. И если честно, дофига вообще известных людей в науке, искусстве, литературе и т.д. были очень нехорошими людьми. Они не только бросали и использовали своих жён и детей, но чего там только не творилось. Меж тем их именами названы законы, города и улицы, премии, etc
Задумайтесь, почему они вас не задевают.
Я вот вообще люблю отделять производное от человека, от его биографии. Это не одно и то же.

С чего вы взяли, что не задевает? Но Ньютон вообще помогал человеку изучать мир, а КК создал идеологию, внушающую ложные ценности, и секту, искалечившую десятки судеб.
Нет, имеет отношение к теории в его книгах. Сталкинг, как я уже писала в посте - прекрасная возможность проявить себя как психологического садиста. Оправдывается ложь, оправдывается бросание родных, детей и домашних животных на произвол судьбы.
Производное от человека и впрямь нужно отделять. Вот Хаббард написал прикольный рассказ "Страх", мне понравился. Но разве производное от человека это не продолжение его внутреннего мира? Негодяй не создаст ничего, способного помогать людям, ну разве что неосознанно.

3. КК - секта.
трудно назвать сектой то, что не обещает светлой и лёгкой жизни и не собирает в группы (созданные группы кастанедчиков все без исключения противоречат его же теории, поэтому этих балбесов можно смело отбросить)

Мало какие секты обещают светлую и легкую жизнь (даже затрудняюсь сказать, какие) но все они обещают прекрасное послесмертное существование, и кастанедовская в том числе. Нет групп? А его т.н. партия? А Клеаргрин?

4. Насчёт самоубийств, бросания детей.
Вы знаете (вы же уважаете науку?), пока я училась в школе (на отлично), моей маме всю голову проели, что отличники сходят с ума. Что учиться на пятёрки - опасно. И вообще наукой заниматься опасно, это вредно для здоровья. И действительно, существуют и самоубийцы-отличники и сумасшедшие учёные. запретим науку?

Нет, науку запрещать не надо, сама подохнет... Наука, если вы не видите разницы, делает очень много полезного. Много вредного, но полезного тоже выше крыши. Да, от лекарств бывают анафилактические шоки, но подавляющее большинство людей выздоравливает. Что ценного дает кастанедовская идеология?

Кстати, я в НИИ работаю.
Я ж сказала, подохнет. Не из-за вас, а потому что среди сотрудников НИИ есть поклонники такого рода теорий, и много их.

Просто будьте внимательнее, пожалуйста, когда критикуете. Иначе это выглядит слепой ненавистью к тому, кто испортил вам 15 лет жизни, хотя решения принимали вы сами, будучи взрослым человеком. И ещё один момент. Сектантство возникает в голове у человека, а не в его окружении. И избавляться нужно именно от него, иначе от того что вышел из секты, якобы вышел, ничего не изменится, просто появятся другие одержимости, пусть даже противоположные. Поймите меня правильно.
Какая странная забота. Опять где-то увидели то, чего нет, приписали мне какую-то выдуманную ненависть. Я не ненавижу Кастанеду, я над ним смеюсь. Студента трудно назвать взрослым, а подобного рода теории как раз и внедрятся в неокрепшую психику.

2014-08-03 в 21:56 

Lubov-D
Зачем вообще нужен кастанеда или любой другой учитель с любой другой системой на грани фантастики?
Кому нужен? Вам? Ну, раз задаете такой вопрос, значит не нужен.

вот и ответ: Если вам удобнее жить в мире, который вы знаете и не заглядывать за его край - это ваше право. Так и живёт большинство. Ну, а для тех, кто хочет заглянуть - тем и нужны такие как кастанеда.
А что, наука не дает заглянуть за край? Для этого нужен мошенник с фантастическими идеями? Вот Лавкрафт такое за краем придумал, закачаешься. У него даже некто вроде Стража есть, похожий на Стража из первых книг КК.

А казалось бы - ну просто проверь, проведи эксперимент! Но в том-то и дело, что иногда это не так просто сделать - найти док-ва. Наука всегда развивается скачками и толкают её вот такие "идиоты", у которых нет ограничений и рамок в их безумных фантазиях
Да изучались и изучаются все эти запредельности, только вот недавно в США закрылся научный институт, который за все время работы и исследований не нашел никаких доказательств силы мысли, наличия астрала, телекинеза и прочего. Прогорел. Фонд Рэнди тоже провел невероятное количество экспериментов, а воз (с миллионом баксов) и ныне там. Не отделяется, не летает, не передается, не угадывается. Пшик.

На мой взгляд у кастанеды хватает гениальных идей. Если не трудно и не лень, напишите, какие.

Наука имеет ограничения и возможно её не достаточно, чтобы описать наш мир. Это кстати и есть главная идея КК

Главная идея Кастанеды это то, что мир невозможно описать? Ну, Америку открыл))) Хотя, может вы имели ввиду, что идея КК в том, что наука не может описать мир. Ну, тот же ответ - подумаешь, какая новость, все это и без него знали. Зачем было 10 книг писать?

Вам Плиний Старший не нужен? Я тут скачала) Думаю нет. Вот видите)) А кастанеда прям соль на рану).
Пост посвящен Кастанеде. Если кто запилит про Плиния, будем его обсуждать.

кстати, я Кастанеду проходила в вузе (в аспирантуре) по философии. ^_^

Блин, зачем я упомянула про подыхание науки, сразу столько доказательств. Но хорошо, хоть этот шлак только по философии проходили. А у нас в школе учительница биологии двух детей в адвентизм привлекла.

2014-08-04 в 00:01 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Lubov-D, с ног на голову)
Но стоит ли копаться во всей дискуссии
стоит, раз вы говорите неправду.
моя фраза была дословно такая: я всё равно пока не делаю никаких категоричных выводов ни в ту, ни в другую сторону, пока не будет каких-то более веских доказательств, хотя куда уж более)
Переведу с русского на русский, раз вы не поняли: даже несмотря на офигенно фантастический пример, я всё равно не делаю выводов, потому что считаю доказательств не достаточно и рано делать какие-либо выводы.

При чем здесь мои выводы? Я вопросы задала, чтобы как раз узнать ваши выводы.
так вопросы не задают. но уж ладно, раз иначе вы их формулировать не умеете.)))

Про наркоманов описывать долго. Такое ощущение, что у вас на глазах фильтр и сообщения мои вы через него читаете.

Значит, описали вы его так, как будто не могли понять, реальность это или сон.
Это было художественное описание. И опять вы говорите неправду.
В том сообщении была фраза:
Бац, пропал. Я поняла, что он исчез из моего ложного пробуждения.
http://betel3.diary.ru/p157580477.htm
Ложное пробуждение, это когда спишь, а кажется, что проснулся. Но когда просыпаешься по-настоящему, то понимаешь, что до этого - точно спал.

Теперь вы приписываете мне качества, которые сами придумали!
я не приписываю, а высказываю своё мнение, прочитав ваш дневник. Ну, сорри, что я разместила свой отзыв в этой теме в данном сообществе. Так уж получилось)
Вы можете с моим мнением быть не согласны. Ваше право.

Логический парадокс - значит и о стирании истории он врал?
он не утверждал, что врёт всегда. Поэтому никакого логического парадокса. Может врал о ЛИ, а может и нет. Этого не узнать ;-)

Но Ньютон вообще помогал человеку изучать мир, а КК создал идеологию, внушающую ложные ценности, и секту, искалечившую десятки судеб.
А мне помог КК. Кому как повезло ;-)

Но разве производное от человека это не продолжение его внутреннего мира? Негодяй не создаст ничего, способного помогать людям, ну разве что неосознанно.
Ерунда, вы мало интересовались этим вопросом. Большинство маньяков - ответственные работники и примерные семьянины, а часто ещё и бывают гениальны. Кто знает, может ваш компьютер, ну или какая-то его часть был либо разработан, либо создан маньяком-садистом. Такое вполне возможно.

Нет групп? А его т.н. партия? А Клеаргрин?
если вы внимательно изучите их создание, то убедитесь, что они были созданы в противоречии его собссной теории.
А меня интересует именно теория, а не сам КК как личность. К тому же возникает уйма вопросов, а тот ли самый КК был, который основал клиагрин, и тот который написал первые 9 книг. Например, 10я у него уже выбивается из ряда. Так что один ли человек скрывается за автороством или нет - мне лично неизвестно.

Что ценного дает кастанедовская идеология?
ну, мне лично дала убеждение, что нет жизни после смерти. Собссно я и до КК (хотя и был период, что я интересовалась христианством), но в целом была атеисткой и наверное материалисткой (ну, или что-то около), но после КК я в этом только лишь подтвердилась. Видите как по-разному можно прочитать его книги.
Советы из книг КК помогли мне развестись с первым мужем (там была крайне тяжелая ситуация). И кстати, даже известный психолог мне не помог, а КК помог.
Благодаря настрою из книг КК я осталась на второй работе, на которой у меня вначале ничего не получалось. Преодолела и всё теперь гуд.
Ну и ещё дофига в различных мелочах, что мне тут свою биографию рассказывать) А вы говорите он бесполезен. Да я б ему памятник поставила б))
Просто люди по-разному читают его книги. Вот вы из-за него сами вокруг себя секту выстроили.
Ну, а ещё он дал мне много пищи для размышлений и идей - а это тоже весомый вклад.

А что, наука не дает заглянуть за край?
только туда, куда уже кто-то заглянул. Кто-то всегда(!) заглядывает за науку первым, а потом подтягивает рамки науки туда, куда уже заглянул.
Потом уже туда смотрят толпы.
Лавкрафт, простите, был гениальный фантаст (хотя я его произведения не люблю, но не отрицаю его гениальность). Или вы всю литературу читаете всерьез и не понимаете сказок и фантазий?

Если не трудно и не лень, напишите, какие.
ну прежде всего я считаю его идею намерения гениальной.)
все как раз пишут, что мысль материальна. а это простите фигня фигнёй, на мой личный взгляд. А у КК уже интереснее.
Сразу забегаю вперед. Это относится к моей вере, интересным идеям и пр. Я НЕ утверждаю, что это понятие у него доказано. Но меж тем мне оно нравится и я его считаю гениальным, да.

Главная идея Кастанеды это то, что мир невозможно описать? Ну, Америку открыл))) Хотя, может вы имели ввиду, что идея КК в том, что наука не может описать мир. Ну, тот же ответ - подумаешь, какая новость, все это и без него знали. Зачем было 10 книг писать?
ну и кто это написал до него?)
Я не в курсе, может подскажете?
Причём не достаточно просто высказать такую идею. КК её подробно расписал. Для того и нужны 10 книг.

2014-08-04 в 01:15 

Blackened Nya
бетель, не понимаю к чему бестолковый разговор. прост))0))
Вам Плиний Старший не нужен? Я тут скачала) Думаю нет. Вот видите)) так по нему то никто не угарает, во всяком случае, так массово. Назвали бы какое нить ОШО я бы к нему тоже прицепился.
Вера - это не научно. Так и есть. Я разве сказала обратное? тогда ммм... если я веду бестолковую беседу, то вы здесь, простите, што делаете? Тут как бы атеизм, всё недоказанное в топку, сжечь еретиков. А вы тут про свою личную веру. Так можно в каждой теме такое писать.

Лавкрафт, простите, был гениальный фантаст (хотя я его произведения не люблю, но не отрицаю его гениальность). а я не люблю и отрицаю, уж до гениальности ему далеко. Кстати, есть всякие магуйские системы, основанные на его пантеоне, на полном серьёзе.

Lubov-D, недавно в США закрылся научный институт, который за все время работы и исследований не нашел никаких доказательств силы мысли, наличия астрала, телекинеза и прочего. а ссылка будет? Это вот тоже очень интересный вопрос для отдельной темы. Помню смотрел советский документальный фильм про экстрасенсов и там у них всё получалось.
Вот Хаббард написал прикольный рассказ "Страх", мне понравился. правда интересно?читать дальше

2014-08-04 в 08:13 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Вера - это не научно. Так и есть. Я разве сказала обратное? тогда ммм... если я веду бестолковую беседу, то вы здесь, простите, што делаете? Тут как бы атеизм, всё недоказанное в топку, сжечь еретиков. А вы тут про свою личную веру. Так можно в каждой теме такое писать

так вы читать-то умеете?
поясню для бестолковых ;-)
у каждого человека есть вера. да-да, даже у самого закостенелого атеиста. просто потому, что проверить лично все факты невозможно. поэтому личная картинка мира она выстраивается в том числе на вере. например, вы верите, что учёный Ххх говорит правду, т.к. он академик РАН, к тому же то, что он говорит не вступает в противоречие с вашей парадигмой мира.
Поэтому я писала:
«Я верю в некоторые его идеи, потому что они не противоречат моему личному мироописанию мира. Но я также понимаю, что вера и доказательства это разные вещи. Если я говорю языком доказательств, я так и говорю - подтверждений нет (например), даже если у меня был личный подтверждающий опыт (это всего лишь субъективное, которое не может являться док-вом). Если я говорю на языке веры с теми, кто разделяет мою картинку мира - разговор будет несколько иным.»

А вы разделяете в себе веру в науку и в её авторитеты, от того что вы доподлинно знаете?

а я не люблю и отрицаю, уж до гениальности ему далеко.
это личное дело каждого считать человека гением или нет. Не считайте)

Кстати, есть всякие магуйские системы, основанные на его пантеоне, на полном серьёзе.
да мали как народ с ума сходит и развлекается?) Это тоже их дело.
Причём, скорее всего эти люди просто не потеряли детскую способность играть и фантазировать, а не то что у них голова съехала. Хотя не исключаю, что есть и поехавшие на такой теме.

2014-08-05 в 01:57 

Blackened Nya
у каждого человека есть вера. ок. Никто не спорит.
например, вы верите, что учёный Ххх говорит правду, т.к. он академик РАН, к тому же то, что он говорит не вступает в противоречие с вашей парадигмой мира. ну нет, я не обязан ему верить. Его авторитет ничего не значит, вон их сколько, профессоров с собственными сектами. И што значит "не вступает в противоречие" ? А если вступает, то мне этого не принимать? Может мне не нравится некий научный факт, я могу его отрицать, но он никуда не денется. Нет никакой разницы верю я или не верю. Можно, конешно, просто поверить, "наука доказала" и пофигу што именно она там доказала и как. С другой стороны, если я не верю в какой то научный факт, теоретически я всё таки могу преодолеть свои лень и тупость и таки разобраться в этом факте и его доказательствах. Это про науку, в сверхъестественном доказательств не будет. Учёный не предлагает принять его теорию на веру. Да, я не могу разобраться в вопросе, но другие же могут. Есть научное сообщество и тд. Люди поумнее меня, таки пытались разобраться. И если разобрались, то я доверяю их коллективному мнению. А не слепо верю. Хотя могу и просто верить. Но не одному какому то авторитету. И возможность, пусть даже теоретическая, проверки, у меня есть. Это про факты. А в гипотезы и теории никто верить не призывает. Предположение оно и есть предположение. Зачем в него верить? Да и если сам учёный верит в своё предположение, ну как то это грустно. Он может, конешно, надеяться, што вот когда нибудь доберут побольше доказательств, каких он не смог найти. Как то так.
Если я говорю на языке веры с теми, кто разделяет мою картинку мира - разговор будет несколько иным если я буду верить в шушпанчика и общаться с единомышленниками, то наверно, мы найдём общий язык. Только шушпанчик от этого не появится.

А вы разделяете в себе веру в науку и в её авторитеты, от того что вы доподлинно знаете? в науку я не верю и не люблю когда верят в науку и людей. Или там чел-овечество. Лучше уж в Бога верить чем в это. Опять же, в науку нельзя верить, ... хотя да, можно. Ладно. В науку необязательно верить. Ей можно доверять по отдельным вопросам. Знаем, не знаем, предполагаем. Во што тут верить? В авторитеты или им, верить вообще не научно, вы же сами приводили примеры. А сам лично, я вобще ничего не знаю. Это как про закрытые глаза. Когда откроеш будеш в том же пространстве? А ты это знаеш или вериш? Но это уже философские игры какие то.

2014-08-05 в 10:34 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, вы меня не поняли от слова совсем.
а заново всё объяснять, уже другими словами, приводя другие примеры - у меня сил нет. Да и нет никакой гарантии, что и новое объяснение не постигнет та же участь.


Да, я не могу разобраться в вопросе, но другие же могут. Есть научное сообщество и тд. Люди поумнее меня, таки пытались разобраться. И если разобрались, то я доверяю их коллективному мнению.
это и есть ваша вера. про это я и говорила. что опираясь на их авторитет (они же спецы! ваши же слова), и видя что они вроде бы не несут чушь (т.к. бывает что и спецам не веришь, т.к. их слова выглядят ересью - т.е. их слова вступают в противоречие с вашей картинкой мира, например, если спец вдруг заявит, что он получил новые данные и земля то оказывается кубическая, вы ему не поверите, т.к. видели фотки, и скажете, что будь он 100 крат спецом, но говорит чушь. дада, я посещала лекции на эту тему в вузе /мифология соверемнного человека), вы с ними соглашаетесь и принимаете их слова на веру. а потом говорите, что вам пофиг авторитеты. Да не пофиг. Пофиг только тогда, когда вы сами так решите. Хочу верю учёному, хочу не верю (нафиг мне его авторитет! да?).
фуф. такие простые вещи, а ....

Если я говорю на языке веры с теми, кто разделяет мою картинку мира - разговор будет несколько иным если я буду верить в шушпанчика и общаться с единомышленниками, то наверно, мы найдём общий язык. Только шушпанчик от этого не появится.
Это если его действительно нет. А если он есть, просто ещё не доказан, то вполне себе может появиться. А доказательство должно быть полное. То есть либо мы доказываем, что шушпанчика нет, либо, доказываем, что он есть. До тех пор, пока хотя бы половина этого утверждения не доказана - увольте, любые разговоры об этом предмете возможны и не так уж бессмысленны.
Учёные тоже так делают, не поверите. Они обсуждают недоказанные вещи. Это называется гипотезами. Обсуждаются они на полном серьезе.
Причём некоторые из учёных будут так сильно верить в свои взлелеянные теории, что от фанатика-эзотерика они мало чем будут отличаться внешне. И это нормально. Именно так не редко в науке и продвигались новые, передовые идеи, в которые изначально никто не верил.
Главное, что когда я обсуждаю с кем-нить мифического шушпанчика, я отлично понимаю, что это предмет моей веры, и что он не доказан.
Вот что хотела сказать фразой, что я отличаю веру, от док-ва.
Не хотела заново объяснять, а всё-таки объяснила.

2014-08-05 в 12:02 

Lubov-D
бетель, да, вы правы, я глупа и не умею формулировать вопросы и выводы и не владею научным методом (не то, что кастанедовцы, право же). Каюсь и официально признаю себя редиской.
Как это меняет то, что Кастанеда врал, создал отвратительную секту и разрушил десятки судеб (а заочно куда больше)? Или вы думаете, что именно я, такая бестолковая, первая написала об этом? Или мой пример позорит всех, кто писал об этом до меня? И в конце-концов, человек вещал о коричневых пушистых крокодилах, прыгающих растениях и превращении в ворон, но я конечно глупа и ненаучна, что не верю КК и не ценю его вклад в цивилизацию.

даже несмотря на офигенно фантастический пример, я всё равно не делаю выводов, потому что считаю доказательств не достаточно и рано делать какие-либо выводы.
До этого вы писали: всё равно пока не делаю никаких категоричных выводов ни в ту, ни в другую сторону, пока не будет каких-то более веских доказательств, хотя куда уж более Вот это куда уж более как понимать? Так вы считаете, что недостаточно доказательств или куда уж более?

Про наркоманов описывать долго. Такое ощущение, что у вас на глазах фильтр и сообщения мои вы через него читаете.
Допустим наркомана сбила машина из его видения. А реальная машина проехала сквозь него, ведь он был в другом мире. Тогда да, тогда действительно бессмысленно сравнивать опыт людей в реальной жизни, и окажется, что каждая персональная реальность лишь иллюзия.

не приписываю, а высказываю своё мнение, прочитав ваш дневник. Ну, сорри, что я разместила свой отзыв в этой теме в данном сообществе. Так уж получилось
Да, в моем дневе вы вели себя куда сдержаннее. Но там не было зрителей.

А теперь о том, что интересно:
ну, мне лично дала убеждение, что нет жизни после смерти.
Странно, что она вам это дала, потому что по КК после смерти у безупречного воина есть прекрасное послесмертие в виде истинной свободы. Но достигнет ее только самый безупречный адепт. Никакого отличия от сект.

Собссно я и до КК (хотя и был период, что я интересовалась христианством), но в целом была атеисткой и наверное материалисткой (ну, или что-то около), но после КК я в этом только лишь подтвердилась. Видите как по-разному можно прочитать его книги.
Если вы допускаете наличие некоей силы, которая так или иначе управляет судьбами, если вы допускаете то, что можно силой мысли что-то менять в мире, а также допускаете наличие некоей нефизической составляющей человеческого тела, то это уже нельзя назвать материализмом. Я бы не называла это и атеизмом, но тут сложнее.

Советы из книг КК помогли мне развестись с первым мужем (там была крайне тяжелая ситуация). И кстати, даже известный психолог мне не помог, а КК помог.

Ну что ж, а если скажем у одного психолога вы прочли фразу другого психолога, и она помогла вам как-то иначе взглянуть на вещи и подкорректировать свою жизнь, кому вы будете благодарны? Тому, кто привел цитату, или тому, кому цитата принадлежит? Но дело в том, что КК не ставил значок (с), заимствуя у восточных мудрецов, западных психотерапевтов и даже своих коллег - антропологов. Откуда вы знаете, у кого именно он почерпнул именно те слова, которые вам помогли?
Мне книги КК тоже помогли, а кому-то помог культ Дэви Мэри. Интересный феномен, человеку может помочь абсолютно нежизнеспособная и лживая теория, просто тем, что подтолкнет его к работе над собой.

Благодаря настрою из книг КК я осталась на второй работе, на которой у меня вначале ничего не получалось. Преодолела и всё теперь гуд.
Наверное, любая система требует от адепта внесения изменений в его личность. Удивительно ли, что вы приняли свою работу как вызов (возможно), и она стала у вас получаться. А если бы вы были христианкой, вы бы восприняли трудности как испытания от бога и тоже выстояли бы. А если бы вы были ниндзей, вам любая трудность была бы высшим благом, и вы бы выстояли.

Да я б ему памятник поставила б))

Жуть.

Просто люди по-разному читают его книги. Вот вы из-за него сами вокруг себя секту выстроили.
Ну, а ещё он дал мне много пищи для размышлений и идей - а это тоже весомый вклад.

Да-да, я такая ужасная сектантка, а вот в этом посте как раз паству набираю. Но что-то не очень. Наверное, потому что я не обещаю свободу и полет в неведомое.
Скажите, а наука, к которой вы имеете отношение, не дает вам пищи для размышления и идей?
Книги про Гарри Поттера тоже могут дать много пищи для этого, это дает повод допускать, что описанное там может быть правдой?

Хотя, вот же уже говорили об этом:
А что, наука не дает заглянуть за край?
только туда, куда уже кто-то заглянул. Кто-то всегда(!) заглядывает за науку первым, а потом подтягивает рамки науки туда, куда уже заглянул.
Потом уже туда смотрят толпы.
Лавкрафт, простите, был гениальный фантаст (хотя я его произведения не люблю, но не отрицаю его гениальность). Или вы всю литературу читаете всерьез и не понимаете сказок и фантазий?

Чушь про науку. У людей нет общего сознания, каждый заглядывает за этот край сам, впервые узнает, даже если до него было написано и изучено.
Как именно Кастанеда предлагает заглянуть за край? Чем его метод заглядывания отличается от научного? Я-то знаю, но конечно я не должна предполагать за вас. (боже упаси, еще на десяток комментов разбирательств). Вот узнаю ваш ответ, тогда сравню.
Если у автора в предисловии (а это как бы слово автора от лица самого себя) написано, что это правда - да, я воспринимаю его вещь как документальную. Где Лавкрафт писал, что описанное им правда? Он ни за что, кроме выдумки, свои истории и не выдавал. А вот По как-то выпустил повесть, о которой написал, что это правда, и многие поверили. Но он прикололся, конечно, умышленно ввел в заблуждение. Только выгоды от этого не было. КК же умышлено врал ради выгоды.

ну прежде всего я считаю его идею намерения гениальной.)
Начнем с того, что это не его идея))) Даже у Хаббарда она есть, а Хаббард писал раньше. Я уверена, что идея иллюзорности мира и то, что этим миром можно управлять с помощью воли, намерения или сильного желания, имеет очень глубокие и древние корни, и возможно, они в основном восточного происхождения.
Во-вторых, идея намерения означает, что человек может очень сильно чего-то пожелать, и это исполнится, если он был отрешен во время этого сильного желания. Поэтому если намерение не срабатывает, значит воину не удалось достичь такого хрупкого равновесия между несгибаемостью намерения и отрешенностью. Он должен желать, не желая. Если не исполнилось, значит,, или не сильно желал, или не был отрешен. Так что намерение не срабатывает, система не срабатывает, а виноват адепт. Типичный сектантский прием. Не можешь взлететь? Слабая вера. Не нашел, что искал? Неправильно трактовал знаки. Ворона в последний раз каркнула влево, а ты думал, вправо, и поэтому у тебя ничего не вышло. Идея намерения по Кастанеде позволяет сколько угодно игнорировать то, что она не работает, потому что в самой ее предпосылке заложена необходимость противоречия - сильное, но отрешенное желание.
Да-да, знаю, что у вас много раз срабатывало (бетель: ну сколько можно, опять она за меня делает выводы о моем опыте) Поскольку я официально признала себя редиской, мне можно. Ну ладно, я пошутила, у вас может и не срабатывало, но я встречала многочисленные рассказы о срабатывании. Апофения, парамнезия, закономерничество, совпадения, теория вероятности и математическая статистика, конечно, ничего не объясняют.

Главная идея Кастанеды это то, что мир невозможно описать? Ну, Америку открыл
ну и кто это написал до него?)

Агностики.
Любой ученый скажет, что мир невозможно полностью постичь. Вы же не думаете, что не было ученых до КК?

Не нашла, где вы отвечаете, считаете ли вы дубль реальной вещью. Видимо, я должна сделать вывод, что вы допускаете существование дубля, но доказать его наличие или отсутствие не представляется возможным.
Исходя из этой фразы Опыт был таков, что у нас в квартире материализовался человек вы допускаете, что возможна материализация человека. Как еще, во имя Галактазара, вас можно понять?!!!

2014-08-05 в 12:05 

Lubov-D
Blackened Nya, про институты, изучающие паранормальщину. Да, это очень интересно, и надо будет замутить про это пост, но ссылки пока на руках нет.
Мне "Страх" показался интересным. Во всяком случае, не неглубоким и не тривиальным.

2014-08-05 в 12:18 

Lubov-D
бетель, так вы читать-то умеете?
поясню для бестолковых

Как же вам не повезло, попали в общество таких бестолковых людей, да как вы нас терпите!)
Кроме шуток. Полехше, да? Зачем оскорбляете людей и унижаете их? Неделание?

То есть либо мы доказываем, что шушпанчика нет, либо, доказываем, что он есть. До тех пор, пока хотя бы половина этого утверждения не доказана - увольте, любые разговоры об этом предмете возможны и не так уж бессмысленны.
Невозможно доказать отсутствие. Иначе придется доказывать отсутствие всех мыслимых литературных и фольклорных персонажей, что невозможно. Ну вот как вы прикажете доказывать отсутствие бабы-яги? Обыскать всю землю и сказать, вот да, не нашли, видимо нет. И так по каждому лешему, дракону, кунг-фу - панде.
Гипотезы не с бухты-барахты в той или иной научной концепции появляются.

2014-08-05 в 12:32 

Lubov-D
Blackened Nya, хм, тут явно мне мироздание помогло, наугад зашла на форум Форнита и сразу нашла про этот институт)))
www.scorcher.ru/journal/art/art194.php

2014-08-05 в 15:33 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Lubov-D, мир, дружба, жвачка.
сорри, если кого обидела) я немного подустала от дискуссии

Да, в моем дневе вы вели себя куда сдержаннее. Но там не было зрителей.
я не написала ни одной фразы в вашем дневнике, только в этом сообществе и в сообществе кастанедском мы с вами общались (под моим другим ником), совсем чуть-чуть.
вы с кем-то меня перепутали.

2014-08-05 в 17:06 

Lubov-D
бетель, я не написала ни одной фразы в вашем дневнике, только в этом сообществе и в сообществе кастанедском мы с вами общались (под моим другим ником), совсем чуть-чуть.
вы с кем-то меня перепутали.

Так вы не Роза. Странно, примерно одинаковые аргументы, разве что нет тех ошибок. Из-за них я и написала, что узнала вас (но теперь понятно, что не вас) на форуме, но не узнала здесь.

2014-08-05 в 17:44 

Blackened Nya
вы меня не поняли от слова совсем. бывает. А мне кажется вы меня хотите вписать в свою парадигму мира. Шоб не противоречил.
Ок, начну с конца. когда я обсуждаю с кем-нить мифического шушпанчика, я отлично понимаю, что это предмет моей веры, и что он не доказан. Вот что хотела сказать фразой, что я отличаю веру, от док-ва. и дальше што? Вы их отличаете, но хотите сказать што вера и знание равнозначны и равноценны? Для этого же все примеры про учёных? Ну тогда я просто не согласен. Они не равнозначны и не равноценны.
это и есть ваша вера. вы вообще переоцениваете веру, я смотрю. Как будто есть только вера и личный опыт. И всё што не личный опыт, то в области веры. Ну блин.
Хочу верю учёному, хочу не верю (нафиг мне его авторитет! да?). предположим мне не нравится эволюция. Я в неё не верю. И был бы рад другой теории. Но сейчас никакой другой теории нет, а доказательства есть. Может их и мало, но таки больше чем в фантастике на эту тему. По вашему, я всему или во всё верю, ведь нельзя же наблюдать миллиарды лет, даже оплыть землю кругом не могу и посмотреть из космоса тем более. Но веры тоже получаются разные. Если верить только своему опыту то можно поверить в заговор учёных и плоскую землю. И што значит "верю" то? Ни эволюция, ни большой взрыв меня ни к чему не обязывают. И если завтра их сменит новая теория мой мир не рухнет. Ну не взрыв, а чё то другое, о как интересно. Сложно представить што кто то покончит с собой, потому што верил в большой взрыв, а тут доказали што его небыло. И причём тут вообще лично учёный? Не надо верить учёному, можно принять теорию, которую уже проверили другие. Да, я в этом случае доверяю им. Но лучше поверить толпе скептиков, чем одному учёному. И возможность проверки есть. А в мистике нет. Разве они призывают верить? Нет. Если они не правы, што изменится? Ничего, учёбники только.
То есть либо мы доказываем, что шушпанчика нет, либо, доказываем, что он есть. бритва, чайник и всё остальное.
Учёные тоже так делают, не поверите. Они обсуждают недоказанные вещи. Это называется гипотезами. Обсуждаются они на полном серьезе. гипотеза это предположение. Обычно, исходя из чего то. Вера это - вот оно так и всё тут, потому што так. Можете верить в гипотезу, можете считать её ерундой, на результат - подтверждение или опровержение, это не влияет.
Именно так не редко в науке и продвигались новые, передовые идеи, в которые изначально никто не верил. и потом никто не верил. И сейчас никто не верит. Потому што уже доказано. Есть доказательства, незачем верить. И пока нет доказательств, тоже незачем верить, надо их искать.
Причём некоторые из учёных будут так сильно верить в свои взлелеянные теории, что от фанатика-эзотерика они мало чем будут отличаться внешне. И это нормально. это совсем печаль.

Короче, вот сказали бы "мне нравятся некоторые идеи кк" и пожалуйста. А вы говорите, што вера в них стоит наровне с наукой.

2014-08-05 в 17:49 

Blackened Nya
Lubov-D, тут явно мне мироздание помогло ещё одна ужасная фраза вместе с мысльматериальна, карма-бумеранг и позитивное мышление.

2014-08-05 в 18:12 

Lubov-D
Blackened Nya, тут явно мне мироздание помогло сама терпеть не могу, когда ее применяют всерьез. Я же только по приколу.

2014-08-05 в 18:19 

Blackened Nya
Lubov-D, и таки по статье получается што явления есть. Кожное зрение, тепло от рук. Бывает же всё таки. Кстати, про фильм говорил - Феликс Соболев "Семь шагов за горизонт" 1968 год. Как раз про чтение газет руками.

2014-08-05 в 18:24 

Lubov-D
Вот здесь lubov-dubikova1.diary.ru/p199155657.htm я собираю примеры совпадения учения КК с другими авторами и системами.

2014-08-05 в 18:27 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, Короче, вот сказали бы "мне нравятся некоторые идеи кк" и пожалуйста.
я обычно именно так и говорю. Не сказала в этой дискуссии? Даже странно)

А вы говорите, што вера в них стоит наровне с наукой.
я такого не говорила)

Lubov-D, Так вы не Роза.
Нет.

2014-08-05 в 18:41 

Blackened Nya
Не сказала в этой дискуссии? Даже странно) лол. Вот - Я верю в некоторые его идеи, потому что они не противоречат моему личному мироописанию мира.
я такого не говорила) слава Богу.

2014-08-05 в 18:50 

бетель
волшебница ʚоvmǝƍниǹɐ
Blackened Nya, и где здесь "вера стоит наравне с наукой" лол (с) ?

2014-08-05 в 18:57 

Blackened Nya
Я предположил што вы так считаете, раз так доказываете што кругом вера и в науке тоже вера и отсутствие доказательств ничё не значит.

   

Атеизм

главная