09:24 

О сверхидеях, как бороться.

Lubov-D
Мы все так или иначе наблюдаем за верующими разных религий и последователями разных эзотерик, а также поклонниками разных лженаук. И иногда становится обидно, что люди тратят столько сил и ресурсов на следование неадекватным, иллюзорным и нерациональным системам. Я не ставлю вопрос, нужно ли переубеждать их, это каждый решает сам. Меня интересует другое, как переубеждать. Если информирование, осторожная критика и другие сто раз опробованные и ни к чему не приведшие методы ни к чему не привели?
Со сверхценной идеей бороться невозможно, поскольку нет ничего ценнее ее. Но вряд ли можно оценить, насколько сверхценна та или иная идея оппонента. Может быть, среди спорящих есть те, у кого идея только развивается или наоборот отживает? И накопилась уже критическая масса замеченных, но оправданных противоречий, и фактически психика ждет небольшого толчка. Тогда, наверное, имеет смысл попытаться.
Может, у кого-то уже есть положительный опыт? Какие-то задумки?

Верующие и эзотерики такие же люди, как атеисты, это не дань толерантности а простой факт, мозг у нас устроен одинаково, у всех в нем происходят примерно одни и те же процессы. И у нас тоже бывали или есть сверхценные идеи. Если у вас есть на данный момент, как вы думаете, какие методы позволили бы расстаться с ними?

Расскажу о себе.
читать дальше

@темы: идеология, личный опыт, психика, эзотерика и колдовство

Комментарии
2014-11-19 в 13:29 

Хан
"Они попросили, я - дал. Правда не совсем то, что просили, но ведь и они хотели получить не то что просили." (с) Сергей Садов. "Должен же у меня быть личный бог)" (C) Лауретта Сантор
То есть вы предпочитаете подход: это плохо для всех, потому что я считаю, что это плохо. Ну вполне себе позиция, почему бы и нет. Я предпочитаю дать возможность каждому выбрать то, к чему душа лежит - и это уже мое решение. Не может человек выбрать сам за себя - ну значит кто-то выберет за него. Пока мы болтали вы уже один плюс религиозных штук почти готовы принять, а я ведь могу и еще найти, и точно так же показать, что это есть и тоже полезно. Субъективно для этого человека. А как это будет восприниматься кем-то со стороны - я вас умоляю. Если бы это всерьез волновало тех же ученых, то половины великих открытий бы не было. :) "Каждый выбирает по себе". Я склоняю вас к одной простой мысли: каждый выбирает что-то в соответствии с его личными предпочтениями, и осуждать его выбор по меньше мере глупо. Это то же самое что я сейчас начну обвинять вас в ваших предпочтениях и показательно буду искать в вашем подходе минусы. Их ведь тоже можно найти. :)

Про Кинга. Чем меня заинтересовала эта книга, так это тем, что там красиво описано безумие. Настолько красиво, что его можно заработать в процессе чтения. :)

У меня ничего нигде не гниет, к примеру.
Это вы так думаете. Да чего там... Почти все так думают. Ничего такого нельзя заметить у людей находящихся во вполне определенном состоянии и положении. У мертвых людей. А всех остальных это касается напрямую. Ваш страх, кстати, весьма заметен. Равно как и брезгливость по отношению к некоторым своим качествам, что уже мешает целостности личности. Кстати, именно поэтому вы здесь пишите.

Разумеется длительная работа что-то да дает, если она работа, а не переливание из пустого в порожнее. Я даже больше скажу: какое направление не выбери можно не заканчивать всю жизнь. Я там выше уже сказал: потому что всегда есть что-то еще.

И я про то же. Если человек склонен ударяться в разные идеи и следовать им, невзирая на усиливающуюся неадекватность, то ему может помочь только увлечение безопасной идеей. И это должна быть, как мне кажется, идея из мира рационального и материалистического подхода, но никак не иррациональное и мистическое. Хотя, тренинги личностного роста и бизнес-семинары вполне себе из мира рационального.

О! Видите, а еще пару постов назад вы говорили, что тренинги личностного роста это бе-бе-бе. И заметьте, никакого НЛП быть не может при общении через переписку. :) А вот приведу вам в пример тот же ДЭИР. Приемы изначально воспринимаются, как мистические. Такой уж стиль изложения изначально выбрал автор. А вот за ними стоит куда более рациональное. Кое-что из того же НЛП, кое-что из психологии, кое-что из восточных традиций, того же буддизма. Буддисты на перестройке личности вообще собаку съели. Только они центрированы на себя, а большая часть религиозных течений - на абстрактную идею. Но штука-то в чем... Штука в том, что несмотря на мистиковатое описание приемов в принципе получаешь качественный набор методов самокоррекции. И он куда безопаснее того же, скажем, холотропа, который использовался в психотерапии, как альтернатива инъекций ЛСД. Да, есть там и такое. Сейчас правда и ЛСД-терапию и холотроп запрещают. Но если с первым все ясно, то вот второе запрещено пока не везде. (Там есть физиологическая опасность: человек может в процессе потерять сознание и при этом перестать дышать. Дыхательный рефлекс ломается и все. Есть несколько летальных исходов. Да и вообще игры с газом, даже если это кислород и СО2 до добра не доводят - любой аквалангист скажет). Или возьмем, скажем, метод расстановок Хеллингера. Практическая эффективность доказана многократно. Приемы же... ой. :) А психодрама? А путешествия по внутреннему миру с поиском подсознательных подсказок?
Когда речь идет о работе с психикой, работает все, что работает. Причем поскольку сама психика не является чем-то материальным и рациональным, то применение к ней бинарной логики, которой оперирует сознание, смерти подобно. То что вы вывели логически на психику ложится непредсказуемо. Подсознание разговаривает на своем языке, и язык этот не логичен. Он эмоционален в первую очередь.
Но кое в чем вы правы. Цели, которые ставит перед собой человек должны быть реальными и конструктивными, а не абстрактными. Тогда вне зависимости от того, какой путь человеком выбран, он все равно будет двигаться в сторону улучшения себя, а не деградации. Знаете, я считаю самой лучше профессией строительство. В ней как нигде проявлено тупое созидание. То есть создание реально чего-то и значимого, и нужного, и объективного. Чуть ниже по списку можно еще несколько подобных выстроить. Но в современном обществе они не очень подходят для комфортной жизни. Мало кто добился там достаточного успеха в нашей стране.

Когда она заболела, она была одиноким испуганным подростком. Вряд ли там могла возникнуть сильная воля и мотивация. И вряд ли другие больные не хотят исцеляться. Некоторые, одержимые галлюцинациями, понимают, что больны.
И вы снова ошибаетесь. Я понял что пошел не тем путем примерно в том же возрасте. Первый-второй курс универа. Те же 17-18 лет. И с тех пор моя работа с собой не прекращалась и не планирует это делать. То есть прошло уже около 15-ти лет. Почти половина жизни. И поверьте, воля там была будь здоров. Вопрос, откуда она взялась. А тут все как раз очень просто: противоположный пол. :) Весьма объективная вещь, не находите? А потом еще и в универе проблемы начались, так что я прикинул, что надо с этим что-то делать. А потом уже много всего было. И новые причины работать и новые цели... Всякое было. Так что я вполне допускаю появление у нее достаточной мотивации. У меня с психикой получше было, чем у нее, судя по статьям, но тем значительнее ее достижение. Можно только поздравить человека. Вот такие пироги.

2014-11-19 в 15:02 

Blackened Nya
Да. В церкви на службе, вечером. Но я ж говорю, там таких полно. На каждом приходе есть кто нибудь кто падает или выходит или ещё чё нибудь. Я сам сто раз падал. Ну почти, меня то ловили, я то от духоты. А про эту сказали што она постоянно ходит. Кто там што думает незнаю, но там и сам подумаеш про што то странное, когда просто плохо стало так не делают же. Ах да, особо впечатляет когда кому то становится плохо каждый раз на какой нить конкретной молитве. Этого тоже хватает.

2014-11-19 в 20:18 

Lubov-D
Хан, То есть вы предпочитаете подход: это плохо для всех, потому что я считаю, что это плохо
Я считаю, что это плохо, но не считаю, что плохо для всех. Религия очень хороша для духовных лиц, к примеру.

Ваш страх, кстати, весьма заметен. Равно как и брезгливость по отношению к некоторым своим качествам, что уже мешает целостности личности. Кстати, именно поэтому вы здесь пишите.
Какой страх? Какие качества?

И это должна быть, как мне кажется, идея из мира рационального и материалистического подхода, но никак не иррациональное и мистическое. Хотя, тренинги личностного роста и бизнес-семинары вполне себе из мира рационального.
О! Видите, а еще пару постов назад вы говорили, что тренинги личностного роста это бе-бе-бе. И заметьте, никакого НЛП быть не может при общении через переписку


Я не перестала считать тренинги личностного роста безопасными и полезными. Я сказала, "хотя, они из мира рационального" имея ввиду, что не все из мира рационального может быть рекомендовано.

Причем поскольку сама психика не является чем-то материальным и рациональным, то применение к ней бинарной логики, которой оперирует сознание, смерти подобно
А чем является психика? Почему применение к ней бинарной логики смерти подобно?

Но кое в чем вы правы.
И вы снова ошибаетесь.

Какая я неадекватная, все ошибаюсь и ошибаюсь. А, не, вот тут немного права. Для разнообразия)))

Ну при чем здесь эта автор и вы? При чем здесь противоположный пол? Она не могла противиться голосу и делала все, что он скажет. Какой мог быть секс, если ей даже спать и есть запрещалось? Если она и могла активизировать волю, то только ради матери. Собственно, так и было. Может она и была волевая, поэтому, сотрясаясь от ужаса в обнимку с детским медвежонком среди своих галлюцинаций решила во что бы то ни стало вылечиться, и ни один терапевт к этому не причастен. Не буду спорить, давно читала. Речь ведь шла о чем, о том, что никого-то они, эти психотерапевты, не способны вылечить. Ну разве что эту женщину, но только потому, что она сама хотела.

2014-11-19 в 20:20 

Lubov-D
Blackened Nya, вы так часто церковь посещали?

Ах да, особо впечатляет когда кому то становится плохо каждый раз на какой нить конкретной молитве.

Мне как-то плохо стало на медитации на чакры. Ведущая читала названия чакр и говорила, что мы должны ощущать. И ошиблась, не тот цвет чакре присвоила. Я заметила, и меня как-то повело.
Что-то вроде самогипноза, наверное.

2014-11-19 в 21:57 

Blackened Nya
Хм. Смотря што понимать под "часто", но были периоды когда часто.

2014-11-20 в 09:18 

Lubov-D
Blackened Nya, а я вообще никогда, разве что из культурных интересов. Никогда молебны не стояла.
Хотя... какая интересная штука память. Вспомнила, что в детстве была на венчании какой-то не относящейся ко мне пары. Запомнила потому, что над женихом и невестой держали короны, и держатели их где-то через полчаса стояния с поднятыми руками начали уже явно утомляться. Кажется, руку с короной менять нельзя. А она тяжеловата. Интересная какая пытка. Попробуй тут просто руку не опуская минут пять подержать.
Ну и дочь свою конечно я крестила. Иначе боялась, что давление от родственников с обеих сторон будет слишком сильное (это я так оправдываюсь сейчас))) Чуть ребенок чихнет - ааа, ты не крестила, вот она и заболела!!!

2014-11-20 в 09:29 

Lubov-D
Хан, Пока мы болтали вы уже один плюс религиозных штук почти готовы принять, а я ведь могу и еще найти, и точно так же показать, что это есть и тоже полезно
Так я и не отрицала некоторую полезность религии изначально, у меня раньше есть пост с критикой некоторых аспектов поведения атеистов, где я и выразила, что лишать человека веры, которая может быть единственной его защитой перед бедами мира, не всегда полезно. И уж конечно высмеивать за потребность в этой вере несколько излишне. Лучше всего просто давать информацию.

А вот приведу вам в пример тот же ДЭИР. Приемы изначально воспринимаются, как мистические. Такой уж стиль изложения изначально выбрал автор. А вот за ними стоит куда более рациональное. Кое-что из того же НЛП, кое-что из психологии, кое-что из восточных традиций, того же буддизма. Буддисты на перестройке личности вообще собаку съели. Только они центрированы на себя, а большая часть религиозных течений - на абстрактную идею
Что за автор? Верещагин? Что можно почитать, чтобы составить мнение?
Буддисты вообще вроде от самости уходят, и разве у них нет абстрактной идеи? Хотя, смотря что ею считать. В данном случае что вы понимаете под абстрактной идеей?

Сейчас правда и ЛСД-терапию и холотроп запрещают. Но если с первым все ясно, то вот второе запрещено пока не везде. (Там есть физиологическая опасность: человек может в процессе потерять сознание и при этом перестать дышать. Дыхательный рефлекс ломается и все. Есть несколько летальных исходов
Правильно делают, что запрещают. Только вряд ли холотропист может умереть, потеряв сознание. Люди обычно от обморока приходят в себя. Да и есть на сеансе холотропки следящий напарник, приведет в себя если что. Основная опасность от холотропки, насколько я знаю, это кислородное голодание мозга и происходящие с ним изменения. Совершенно верно, игры с газом небезопасны. А что значит "дыхательный рефлекс ломается"? Как он может поломаться? Рефлекс. Ломается. Из-за получаса непривычного дыхания. Не могу представить.

2014-11-20 в 14:51 

Blackened Nya
Што то дискуссия развалилась на две. Ну да ладно.
Так нет же ничего удивительного што кто то ходил часто, а кто то никогда, это зависит от воспитания и родителей.
Тут дело в чём, венцы одеваются на голову. Но либо они падают людям на глаза, либо падают вообще, особенно если причёска такая. Тогда их либо придерживают либо держат. Сейчас чаще всего одевают и иногда придерживают, если надо. Наверно раньше была просто мода такая, держать их над головой, но это совершенно не обязательно. Ну и руку не менять это тоже личные заскоки священника.

2014-11-20 в 18:17 

Хан
"Они попросили, я - дал. Правда не совсем то, что просили, но ведь и они хотели получить не то что просили." (с) Сергей Садов. "Должен же у меня быть личный бог)" (C) Лауретта Сантор
Ой, скока всего наговорили пока занят был. :) Хотя по большому счету я уже все что хотел и сказал, и услышал, и проверил. Предупреждая догадки, если это интересно, скажу: свои реакции проверял. Замечал за собой напряженность при разговоре с людьми с определенным психотипом. Не путать с типизацией о которой там выше речь была. Это все очень условно. Просто определенные качества. У вас это слабее проявлено, чем у тех же чрезмерно религиозных деятелей, так что мне было проще за собой наблюдать. В общем, пойду дальше свои мозги настраивать. :)

Так, но заданным вопросам пройдемся, чтобы не повисло:
Какой страх? Какие качества?
Свечку не держал, целенаправленной работы не вел, так что просто наблюдения озвучу, а вы сами смотрите насколько они вам полезны и вообще надо ли вам этим заморачиваться.

Вы попытались выйти из, скажем так, шизоидного направления, совершенно справедливо посчитав, что ничего хорошего вас там не ждет. Но вопрос вы не решили. Вы сделали примерно то, о чем я говорил: вы подобрали себе другую идею и усиленно занялись ей. То есть вы пошли по варианту отрицания: все, я теперь другая. Я не я и хата не моя. Те качества которые вас затащили в болото активны и сейчас, только направлены... ну вот на текущее положение дел. Это и не хорошо и не плохо. Это как есть. И это ресурс, который вы можете использовать для решения своих задач. То есть это то, что стимулирует вас совершать какие-то действия. В частности - вот на такое общение. И в принципе на этом можно было бы закончить, если бы не один момент: технически вы способны опять вернуться к тому, от чего ушли, или влипнуть в подобную же ситуацию. До тех пор, пока эта потребность ваша не удовлетворена, вы будете искать способ ее как-то угомонить. Сейчас - таким способом. А каким потом? Неизвестно. Такие дыры в своих мозгах надо закрывать. Почему? Ответ между строк.
Вы отрицательно относитесь к своему поведению и к тому что делали ранее, пока использовали другой метод решения своего вопроса. Вроде в этом ничего такого, но если разобраться, то вы просто пытаетесь отбросить часть себя. И пытаясь это сделать, отбросить не можете. Знаете прикол: "Не думай о зеленой обезьяне! Я сказал не думай! Немедленно прекрати думать о зеленой обезьяне! Я тебе что сказал! Не смей думать о зеленой обезьяне!". Вот и у вас такой эффект. А чтобы он ушел и вам по этой части ничего больше не грозило, вам надо раз и навсегда разобраться в том, что вас на самом деле сподвигло на всю эту канитель. Вы почувствовали облегчение, когда выбрали другое направление, да, это так. Да, это направление безопаснее того, что у вас было. (Намек заметили? Безопаснее.) Но это все та же маскировка некоторой неудовлетворенной потребности. И все это очень заметно разбавлено страхом. Проявляется ли это как страх шизы, как отношение к людям с христианством головного мозга... или как боязнью решить для себя этот вопрос, которая явно видна в одной вашей фразе: Думаю, личность нужно менять постепенно и очень осторожно, как в психотерапии, когда годами ходят на сеансы. Вы можете для себя эту фразу объяснять как угодно. Но это обычный страх. Хотя ваше право не доверять моему опыту, в конце концов вы меня толком не знаете, да и я вас. И я тоже могу ошибаться. Я озвучу вам критерий успешности проведенной работы, а вы сами для себя решите надо ли вам этим заниматься. Так вот если вы решите для себя эту вашу маленькую трудность, то у вас пропадет интерес рассуждать на тему религии, атеизма и подобных радостей. Если это случится, значит вы с этим делом разобрались. А заниматься этим или нет - ваш выбор. Только учтите, что если вдруг начнете, не важно сами ли, с кем-то ли - один хрен... В общем если начнете - не бросайте пока не доведете все до конца, потому что по дороге вы с большой степенью вероятности найдете много вещей, которые сейчас ваше подсознание прячет. Там всегда много и слез, и соплей, и гнева, и хрен знает чего еще - у всех по-разному. И когда это все осознается, с этим надо будет что-то делать. И бросить все и отказаться от процесса будет вреднее, чем вообще его не начинать. То есть если возьметесь, то идите до победного. Если не готовы к такому - не начинайте и забудьте все, что я сказал, но встать на пол дороге - это только во вред себе.

А чем является психика? Почему применение к ней бинарной логики смерти подобно?
Элементарно, Ватсон. Даже когда вы решили, что полностью поняли что, откуда и почему у вас в голове... вы все равно будете не правы. Потому что любой анализ мы совершаем опираясь на логику, а когда мы касаемся подсознания, то там это не работает. Почему вы думаете с подсознанием работают образами, ощущениями, театральщиной? Потому что ни один психологический тест с его баллами никогда вам не расскажет что на самом деле заставляет вас принимать те или иные решения. Опираясь на логику можно составить схему общения с человеком, вывести общие правила: на какие сигналы, как реагирует его психика. Но причины как были так и останутся скрытыми. И никто кроме вас в них не разберется. Наш мозг рефлексивен с одной стороны, что позволяет примерно понять реакции на определенные раздражители, а есть эмоциональный блок, который всю эту логику похерит к чертям, какой бы правильной она не была. А все наши драйвы, все наши причины для каких либо действий носят эмоциональный характер. Хочу или не хочу. А если вам все равно, то не будет и действия. (И кстати именно это делают с собой буддисты, а потом приходят к тому, что называют действие без действия. Когда причиной для поступка оказывается "я", а не этот рефлекторно\эмоциональный хаос).

Ну разве что эту женщину, но только потому, что она сама хотела.
Я там просто аналогию с личным опытом провел не более. И да, некоторые люди обладают механизмом для самовосстановления психики даже после самых серьезных травм. Время разное требуется но эффект имеет место. Кстати механизм создается на счет раз-два. :) По идее для этого нужен неплохой психолог рядом, который вас голосом проведет в полутрансе. Но есть тут интересность. Я когда через такую работу проходил, человек работавший со мной малость удивился, потому что моя психика при работе с образами выдала результат: внутреннего механизма нет (мы его потом отдельно создали), а внешний есть. Оно не редкость, в принципе, в том же Тибете таких навалом. Просто для нашего менталитета не вполне обычно. Это все к чему: технически психика этой женщины могла потихоньку отходить сама, а потом она забила в свою шизу баааальшой гвоздь. Она создала себе внешний механизм - занялась психиатрией и нашла решение. Выбранное поле деятельности и есть этот внешний механизм, как мне представляется. А дальше - дело техники.

Что за автор? Верещагин? Что можно почитать, чтобы составить мнение?
Книжки по отдельным ступенькам не берите. Поищите совмещенный учебник 1-я + 2-я.

Буддисты вообще вроде от самости уходят, и разве у них нет абстрактной идеи?
Они наоборот как раз к ней идут. Но есть дилемма: добраться до состояния можно, а дальше что, если все перестало быть интересным? Самадхи и привет перерождение. Не сразу, конечно, по всякому бывает. Зависит от степени отмороженности. Их идея вполне конкретна - достичь определенного состояния. Известного, достигаемого, реального. Вопрос в том, что делать дальше, потому как классически подход подразумевает убрать из психики последовательно все, что этому состоянию мешает. Впрочем, есть несколько вариантов. Но не суть, вопрос же не в этом был. Так что нет, их идея конкретна.


Только вряд ли холотропист может умереть, потеряв сознание.
Ок, расскажу. Опасность не только в голодании. Во-первых там не просто ИСС, там наркотический эффект. Только в него себя загоняют на игре с газом. В процессе имеет место блокировка и спазм мышц, который обзывают: "у вас блоки их надо продышать". Разочарую: если мышцы перестало клинить это значит, что в мозгу произошли необратимые изменения химии. И их уже не исправить. Совсем никак. И опасность не кислородное голодание не только оно. Опасность - перенасыщение СО2, которое как раз и вызывает спазм мышц. Во-вторых: если было во-первых, то человек привыкает дышать в режиме холотропа. В перспективе его организм начинает требовать такого дыхания. А этот режим дыхания характерен для людей с тяжелыми расстройствами психики, которые вы благополучно получаете в свое распоряжение. Не сразу конечно, со временем, вы же не больны изначально... но получаете. В-третьих, есть не меньше 10-ка случаев, когда человек не просто терял сознание, а еще и полностью прекращал дышать. Блокировка дыхательного рефлекса. И привет. Реанимировать и запустить дыхательный рефлекс заново не смогли. Вот когда смерти начались, вот тогда народ и засуетился на тему запретов. Там не наблюдатель рядом нужен, даже умный, там нужен рядом медик-реаниматолог с полным комплексом средств для реанимации. Так что нечего тут представлять. Это уже есть и это все подтвержденные врачами случаи. А если еще вспомнить, что сердце тоже мышца и его спазм так же возможен, если вдруг у вас с ним не очень хорошо, то... В общем на холотроп только после завещания и страховки в миллион баксов, которая потом отойдет семье. Хоть им проще будет. Вот такие дела.


ЗЫ. Ежели ли что, адрес сайта знаете. ;) Удачки!

2014-11-20 в 19:41 

Lubov-D
Хан, на всякий случай, если еще заглянете.
Так речь ведь шла о гниении внутри, о задавливании. А я прекрасно знаю то, что вы написали, про мою склонность увлечения идеями. Писала недавно, что хотела выходить и стоять в одиночестве с плакатом в поддержку ЛГБТ )))
А почему именно - тоже мне бином Ньютона. Почувствовать свою значимость, ощутить вовлеченность. Хотя конечно и потребность помогать.

Ну да, отрицательно отношусь к тому, что делала раньше, потому что тупо жаль времени. Лучше бы я за эти годы химию освоила, сейчас бы проще было.

Вы почувствовали облегчение, когда выбрали другое направление, да, это так. Да, это направление безопаснее того, что у вас было. (Намек заметили? Безопаснее.)
Облегчение да. Безопаснее - не совсем. Думаю, у атеистов самая невыгодная позиция. После смерти они превратятся в грязь, и знают это. Не переродятся, не уйдут к господу, не проскользнут мимо орла. Надежды нет. Да и по жизни никто не помогает, знаков не посылает.
Но бесспорно, эзотерика и лженаука опасны. Так что да, и безопаснее это направление тоже.

Всё же Верещагин. Или ВерИщагин, путаю))

Почему вы думаете с подсознанием работают образами, ощущениями, театральщиной?
Потому что выглядит эффектнее)

Спасибо за ответы.

2014-11-24 в 21:25 

Looks
Генератор идей
Прочла последних два коммента Хана. У меня шок. Ладно холотроп, про это я и так догадывалась и всегда к этому с сомнением относилась.
Кажется этот человек шарит... во многом с ним согласна, даже консультацию захотелось получить профессиональную :laugh:

2014-11-24 в 22:09 

Lubov-D
Looks, от чего шок?
Про холотроп вообще инфы хватает. Только я не встречала до этой дискуссии примеров того, что человек забывает как дышать.

   

Атеизм

главная