О сверхидеях, как бороться.

[Lubov-D]

Мы все так или иначе наблюдаем за верующими разных религий и последователями разных эзотерик, а также поклонниками разных лженаук. И иногда становится обидно, что люди тратят столько сил и ресурсов на следование неадекватным, иллюзорным и нерациональным системам. Я не ставлю вопрос, нужно ли переубеждать их, это каждый решает сам. Меня интересует другое, как переубеждать. Если информирование, осторожная критика и другие сто раз опробованные и ни к чему не приведшие методы ни к чему не привели?
Со сверхценной идеей бороться невозможно, поскольку нет ничего ценнее ее. Но вряд ли можно оценить, насколько сверхценна та или иная идея оппонента. Может быть, среди спорящих есть те, у кого идея только развивается или наоборот отживает? И накопилась уже критическая масса замеченных, но оправданных противоречий, и фактически психика ждет небольшого толчка. Тогда, наверное, имеет смысл попытаться.
Может, у кого-то уже есть положительный опыт? Какие-то задумки?

Верующие и эзотерики такие же люди, как атеисты, это не дань толерантности а простой факт, мозг у нас устроен одинаково, у всех в нем происходят примерно одни и те же процессы. И у нас тоже бывали или есть сверхценные идеи. Если у вас есть на данный момент, как вы думаете, какие методы позволили бы расстаться с ними?

Расскажу о себе.
Я 15 лет следовала эзотерическим практикам Кастанеды. Постоянно прокручивала его догмы в уме. В конце-концов это привело к тому, что в нем не осталось для меня ничего увлекательного. Но я не собиралась предавать его, ведь он был так дорог, он открывал путь к свободе, был проводником Духа. Близким человеком, так много веселившим и развлекавшим меня и вселяющим уверенность. Причем ничего кроме 10 книг КК и четырех книг его последовательниц я ничего из серии не читала, ни последователей, ни клиаргринских изысканий, ни лекций и отчетов о семинарах. Я боялась, что эта информация может поколебать мою веру, а я этого боялась настолько, что понимала, что даже критицизм по отношению к порочащей информации не поможет.

Пару лед назад я по ряду причин несколько месяцев не читала Кастанеду и вообще не возвращалась к этой теме. А когда хотела в очередной раз перечитать книги, подумала, а зачем? Почему собственно я должна следовать Кастанеде?
Я уже писала (точнее, давала ссылку) на информации по доминантным зонам в мозге. scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=9
Не могу поручиться, что правильно понимаю изложенное в ней, как и в том, что изложено корректно, но в качестве рабочей версии можно принять заключение, что доминанта имеет свойство: устанавливаться при многократном повторении какого-то действия, стимулировать к возвращению этого действия, подкрепляться за счет другого раздражения. Не забываем также о системах поощрения того, что было воспринято мозгом как полезное и приятное для организма. Не исключено, что надолго отвлекшись от учения Кастанеды, я позволила потухнуть тому перевозбуждению, которое гарантировало мое возвращение к теме Кастанеды и поддерживало его стабильным полтора десятилетия, почти половину моей жизни.
Были и другие причины - я стала читать больше эзотерической литературы, и она вызывала у меня недоумение и насмешки. Кроме того, у меня после начала медитаций с Хеми Синком начались сильные мигрени (впрочем, они совпали со стрессом из-за бед в моей семье), но мучительные бессонницы, которые становились все чаще, вряд ли были следствием стрессов и депрессии. Очень уж они были необычны.

Кроме того, я наконец додумалась до того, чтобы взглянуть на свой эзотерический опыт со скучной материалистической стороны. Мало ли, это не выход тонкого тела, а проблемы с мозгом. И узнала о мозге и его процессах очень много интересного, что безусловно перевесило оставшиеся крохи интереса к миру Кастанеды.
Повторяю мою радость из-за ухода от этой системы:
"Когда я ушла от кастанедства, я ощутила прилив свободы. Я больше не обязана отказывать себе в привязанностях, считать свои увлечения чем-то дурным, от чего надо избавиться, как от вызывающего эмоции. Не обязана ощущать себя пустым местом, не имеющим важности и ценности. Не должна уничтожать свою личность, а кто её только не пытался уничтожить. Больше не должна постоянно зацикливаться на содержании снов, вспоминать самые незначительные детали (более пустого времяпрепровождения и не представить, даже компьютерные игры полезнее будут), постоянно твердить заученные фразы перед засыпанием, хотя они за 15 лет настолько въелись в подкорку, что на автомате уже идут, и мне мало удается их изменить. Не обязана заниматься этой невыносимой скучищей - перепросмотром. Этими странными надуманными движениями - Тенсегрити. Иссушать мозг медитациями, искать знаки и кайфовать при самых жалких и случайных совпадениях, которые якобы должны доказывать, что Мир прислушивается ко мне. И главное - я могу больше не считать женский пол превалирующим во Вселенной))) А женщин - более способными, магичными и сильными, чем мужчины. Не люблю женщин, жить в женском мире мне было неприятно.
Так вот ты какая, Швобода!))"
Любопытно, что после ухода от учения я получила то, что рассчитывала обрести в самом учении - ощущение свободы и полноты своей личности, ощущение правильности выбранного пути. Не стала ли для меня идея борьбы с сектантством новой сверхценной? Как гарантировать, что прежнего застоя в мозгах не повторится? Очень просто - постоянно искать новую информацию и расширять кругозор. Сейчас у меня есть превалируюрие идеи, которые не станут сверхценными потому, что они примерно равны и многочисленны: генетика, нейробиология, темы, касающиеся элементарных частиц и суперструн, психология/психиатрия, астрономия. Конечно, на уровне научпопа и роликов в сети, особенно если речь об элементарных частицах. Все же 15 лет отсутствия интереса к реальности серьезно потратили мои ресурсы. 15 лет я могла изучать действительно интересные вещи (раз уж у меня тяга к познанию, неважно из какого источника), а потратила на слежку за своими снами.

@темы: личный опыт, психика, идеология, эзотерика и колдовство

Comments

[Looks]

"Когда я ушла от кастанедства, я ощутила прилив свободы. Я больше не обязана отказывать себе в привязанностях, считать свои увлечения чем-то дурным, от чего надо избавиться, как от вызывающего эмоции. Не обязана ощущать себя пустым местом, не имеющим важности и ценности. Не должна уничтожать свою личность, а кто её только не пытался уничтожить. Больше не должна постоянно зацикливаться на содержании снов, вспоминать самые незначительные детали (более пустого времяпрепровождения и не представить, даже компьютерные игры полезнее будут), постоянно твердить заученные фразы перед засыпанием, хотя они за 15 лет настолько въелись в подкорку, что на автомате уже идут, и мне мало удается их изменить. Не обязана заниматься этой невыносимой скучищей - перепросмотром. Этими странными надуманными движениями - Тенсегрити. Иссушать мозг медитациями, искать знаки и кайфовать при самых жалких и случайных совпадениях, которые якобы должны доказывать, что Мир прислушивается ко мне. И главное - я могу больше не считать женский пол превалирующим во Вселенной))) А женщин - более способными, магичными и сильными, чем мужчины. Не люблю женщин, жить в женском мире мне было неприятно.

Серьезно? Все это нужно делать по Кастанеде? Вау, это сильно конечно и не удивительно что не каждому дано. Вы героиня! Раз смогли много лет этому следовать. А раз ушли из этого, значит не ваше, это знак

Любопытно, что после ухода от учения я получила то, что рассчитывала обрести в самом учении - ощущение свободы и полноты своей личности, ощущение правильности выбранного пути

А может весь смысл в уходе? Может это был именно ваш итоговый путь к гармонии? Об этом что то в Кастанеде говорится?

Сейчас у меня есть превалируюрие идеи, которые не станут сверхценными потому, что они примерно равны и многочисленны: генетика, нейробиология, темы, касающиеся элементарных частиц и суперструн, психология/психиатрия, астрономия. Конечно, на уровне научпопа и роликов в сети, особенно если речь об элементарных частицах. Все же 15 лет отсутствия интереса к реальности серьезно потратили мои ресурсы. 15 лет я могла изучать действительно интересные вещи (раз уж у меня тяга к познанию, неважно из какого источника), а потратила на слежку за своими снами.

А я думаю ничего не бывает зря. Любой опыт (и негативный тоже) это даже более сильный жизненный опыт, который учит нас как скорректировать свою жизнь в будущем. А ваши нынешние увлечения кстати очень интересны и познавательны. Мне кстати психология и генетика тоже интересна ну тоже на любительском уровне =)

[Looks]

Может, у кого-то уже есть положительный опыт? Какие-то задумки?

Мои сверх идеи в основном негативно влияли на меня и как хорошо что они разрушались людьми, которые советовали мне те или иные вещи. Вообще сверх идею мне кажется невозможно разрушить. А если и да, то нужно обладать уникальными способностями и познаниями в области психологии.

[Blackened Nya]

Меня интересует другое, как переубеждать.

Лаской, только лаской, террором тут ничего не добиться.
Помоему главное это просвещение, без него никуда. И воспитание очень важно.
Для начала нужен уход от фанатизма и суеверий. Хотя хз. Это я про себя могу сказать, а про других не знаю. Тут наверно, можно говорить в основном о личном отказе от идеи, а переубедить другого очень трудно. Нужно больше знаний, больше узнавать, больше читать, узнавать собственно свою религию. Это будет полезно, ибо зачастую "православие" это такое адовое учение, которое с православием то и рядом не валялось. Узнавать другие религии и учения, смотреть с чем согласен с чем нет. Понять што мир не ограничен одной страной и одной верой. Смотреть критику разных религий, течений, суеверий. Разумный верующий это уже хорошо. Уже размышляет. Вот, кстати, размышлять побольше надо, ответы искать, думать. Но опять же, как это донести до другого.

пример из жизни

"Ну смотри, нельзя же понимать всё буквально. И вообще, надо же разумно ко всему подходить. Ты же не собираешся в монастырь, зачем так сурово то всё, зачем такие требования к себе? Фанатизм это плохо, как бы. Можно же без перегибов. Я же тоже верующий" кивает, соглашается, понимает, всё норм. Ага, фиг тебе. Ещё хуже стало. Фейл.

[Lubov-D]

Looks, Все это нужно делать по Кастанеде? да это во всех системах нужно делать. Считать себя ничтожеством? Где только не требуется, и в христианстве (грешник), и в буддизме (есть эго), и в эзотерике (недуховный, непробужденный, иллюзорны). Знаки интерпретировать - тоже везде, либо это знак от бога, либо от высшей силы, хоть и безличной. Медитации тоже везде.

Вау, это сильно конечно и не удивительно что не каждому дано как правило, человек, втягивающийся в идею, не подозревает, сколько его ждет. А когда втянулся, все это уже не в тягость, а в радость. Так что героев хватает. И те, что детей не лечат и не прививают, и те, что рожают дома без медицинской помощи, и те, что в норе живут по завету Анастасии, и что бичуют себя, и сжигают в срубах, и режут кожу на головах на мусульманских праздниках.

Раз смогли много лет этому следовать. об том и речь Что сверхценная идея столь живуча и так долго себя поддерживает.

А может весь смысл в уходе? Может это был именно ваш итоговый путь к гармонии? Об этом что то в Кастанеде говорится?
Как раз набираюсь смелости протроллить кастанедовцев. Ну то есть не протроллить, а попытаться заинтересовать их идеей эксперимента. Но поскольку я как бы уже вражеский лазутчик, видимо это и будет тролленье.
Нет никакого смысла ни в уходе, ни в приходе. Вообще нет смысла, что протон с нейроном слипся и притянул к себе электрон. Нигде никакого смысла, и не надо его искать.

Любой опыт (и негативный тоже) это даже более сильный жизненный опыт, который учит нас как скорректировать свою жизнь в будущем. Против ценности опыта ничего сказать не могу. Негативный опыт конечно очень ценен, но вот я полжизни потратила на чушь. Он дороговато достается.

Вообще сверх идею мне кажется невозможно разрушить. А если и да, то нужно обладать уникальными способностями и познаниями в области психологии.
Соглашусь, хотя есть некоторые задумки, но не буду утяжелять комментарий.

[Lubov-D]

Looks, Мои сверх идеи в основном негативно влияли на меня и как хорошо что они разрушались людьми, которые советовали мне те или иные вещи. Вообще сверх идею мне кажется невозможно разрушить.
Однако ваши же разрушались близкими людьми. Значит, на каком-то этапе их развития возможно разрушить.

[Lubov-D]

Blackened Nya, Меня интересует другое, как переубеждать. Лаской, только лаской, террором тут ничего не добиться.
Логично. Как правило, всех приверженцев мифологических систем гуру предупреждают, что мол на вас будут давить, все станут вашими врагами, а тут мы и сами подтвердим эти предупреждения. В первую очередь надо показать, что по прежнему любишь и уважаешь (это советы по выводу близких из сект, не я сама придумала).

Смотреть критику разных религий, течений, суеверий может помочь. Но не слишком надежно. Я уже писала, что меня удивляет, как они критикуют веру в чушь в другой религии, но на свою чушь смотрят с восторгом и умилением. Чайный гриб в виде корабля? Хахахаха!! Хенаро в виде мехового крокодила? Так мы живем в магическом мире! Пан реален? Хахаха. Человек гнил три дня, воскрес и улетел в небо, и с тех пор следит, чтобы мы плохие мысли не думали? Господь нас любит.
Так что не получается у них способность критически мыслить на себя оборотить.

кивает, соглашается, понимает, всё норм. Ага, фиг тебе читала как-то, как человек хотел доказать одной женщине что-то про одного из этих мракобесов от лженауки. Приводил ей доводы, разоблачал (он был подкован в теме, аргументы имелись) и понял, что она просто смотрит на него оловянным взглядом, как на пустое место. На фоне сверхценной идеи чужие доводы и мнения - пустое место.

[Blackened Nya]

На фоне сверхценной идеи чужие доводы и мнения - пустое место.

интересно што даже от своих никакой критики не принимается. Зашёл вот на форум, там один участник заявляет што лектор такой то путает факты, несёт антинаучную чушь и утверждает што спида нет, тем самым бросает тень на религию, што вот посмотрят его образованные люди и спроецируют на всех верующих. А ему там ответили, што он дурак к словам цепляется, што лектор прав, спида нет, подумаеш слегка напутал зато духовно же всё.

[Lubov-D]

У меня уже появился интересный материал на данную тему.
Мои аргументы дословно, оппонента приблизительно:
Я: - как насчет эксперимента? Два месяца не думать о боге, снах, знаках, приметах, не пытаться интерпретировать их, исключить все возможные атрибуты твоего мировоззрения, гадания и пр. Если случится что-то подобное, игнорировать. Жить как обычный человек, смотреть фильмы, читать, но вне "темы". А потом вернуться к "теме" и посмотреть, что изменится в отношении к ней.
Мой собеседник, эзотерик и верующий, как-то совмещающий эти два состояния: - Зачем мне менять свое мировоззрение? Меня все устраивает.
(но ведь я не просила менять мировоззрение, речь шла о небольшом краткосрочном эксперименте. Он воспринимает это как покушение на сверхценную идею).
Я: - А вдруг через пару месяцев отказа ты поймешь, что занимался ерундой, рисковал психикой и популяризировал опасные идеи? У тебя появится много времени для настоящего развития, и не придется больше выискивать крупицы смысла в случайном наборе образов во сне и случайных совпадениях в реальности.
Он: - Ты предлагаешь очень странную вещь. Моя вера в бога возникла после долгой работы над собой. Ты предлагаешь мне ради твоего интереса перестать верить в бога? Какая нелепость!
(о боге в моем предшествующем комменте нет ни слова, и я конечно не предлагала переставать верить, о чем уже дважды ему сообщила, но он похоже обвинил меня, что ради себя я хочу лишить его самого главного в жизни)
Я: - На пару месяцев перестать акцентироваться на теме бога, знаков, снов. Разве это то же самое, что перестать верить совсем? Ты боишься, что перестанешь верить, отложив это дело на пару месяцев?
Он: Невозможно перестать верить.

У меня ощущение, что он не до конца понимает, что я ему говорю, что он как-то уводит в сторону, пытаясь приписать мне большую вину, чем я совершаю, перевести разговор с атрибутов веры на саму веру.

[Хан]

Любая идея, если перестать уделять ей должное внимание, перестанет быть субъективно ценной. Считается, что посты и прочее нужны для... всякого. От религиозных штук до очищения организма. Кому интересно - почитайте нейрофизиологию в частности про депривацию. Если себя сильно в чем-то ограничить, то то, чем ты занят в это время, станет сверхидеей, потому что туда будет направлено все внимание и это занятия будет способом сбросить перевозбуждение, вызванное депривацией. Здесь как польза, так и вред - смотря чем заняться. Плюс - на волне мощной фрустрации сознание может оперировать большим количеством значений и совершать открытия. Минус: когда фрустрация закончится от этих значений останется немного. Самые тонкие смысловые конструкции развалятся. Единственный способ выбить из сверхидеи - подсунуть как альтернативу много новых ярких, эмоциональных переживаний с ней не связанных. Вопрос: а надо? Кому интересна реальность тот занимается реальностью.
А, да, еще момент... В иллюзии впадают те, у кого слишком много свободного времени. Либо совсем отчаявшиеся. И те и другие стоят вашего внимания, чтобы их переубеждать?

[Lubov-D]

Хан, Любая идея, если перестать уделять ей должное внимание, перестанет быть субъективно ценной. Где-то так и я подумала.

почитайте нейрофизиологию в частности про депривацию люблю нейрофизиологию) Но пока действительно мало читала. Поинтересуюсь.

Вопрос: а надо? Кому интересна реальность тот занимается реальностью.
В иллюзии впадают те, у кого слишком много свободного времени. Либо совсем отчаявшиеся. И те и другие стоят вашего внимания, чтобы их переубеждать?
А как быть с врачом (по идее, куда уж загруженнее), увлекающегося соционикой? Сейчас у всех есть достаточно времени, чтобы окунуться в ту или иную систему.
Надо ли? Случись с близкими, может понадобиться. Поэтому надо отработать хоть какие-то приемы заранее. И мало ли, опять мозг переглючит, верующей стану. После отхода от Кастанеды я уже не знаю, что от себя ждать, ведь я была уверена, что предана ему на все сто, на всю вечность.

[Хан]

А чем вам не угодила соционика? Есть науки опирающиеся на эксперименты, а есть опирающиеся на статистику. Если не забывать о том, что любое повторение результата может быть живучей случайностью и быть готовым пересмотреть свой взгляд на вопрос при появлении факта его нарушающего, то я бы не делал из этого проблеммы. Это и есть адекватность. Я до сих пор увлекаюсь интерфейсной психологией, например. Если опираться на открытия нейробиологов, то можно провести грань между реальными возможностями тут кроющимися и желаемыми. В принципе, я готов допустить любую ересь, если не найду факта, который уверенно докажет обратное. Если логическое построение можно нарушить фактом, значит оно слабое и может быть, максимум допущением. Вся суть любого открытия: разработать гипотезу и попробовать ее опровергнуть. Получилось - неважная гипотеза. Что до близких, то когда-то давно я тоже попал в почти такую же ситуацию, когда слишком сильно заигрался с ролевиками. Тогда моя мама притащила меня как раз на занятия интерфейсной. Тогда там еще крутились мистические представления, от которых теперь успешно избавляются. Смешно, но побочный эффект появления приличной базы за этим - исчезновение интереса. Но я это к чему: появление нового направления в свое время, которое позволило выстраивать свою личность в желаемую сторону раз и на всегда выкинуло меня из всякой ерунды. А потом, когда появилось желание понять, как оно все работает и работает ли вообще... Вот тогда я полез в учебники. Кому скажи что программист в эту степь ломанётся... Вот как-то так. Суть в том, что при залипании на любой идее или точнее переживании, требуется найти яркий источник впечатлений и нового опыта. Тогда срываешься с крючка. Есть еще момент: Заражение идеей. Если группа людей усиленно чем-то занялась и это твой круг людей, то и ты в эту степь пойдешь. Или изменишь круг общения, если до тебя это неприемлимо. Вопрос заражения идеей раскрывается если посмотреть на теорию зеркальных нейронов. Механизм подражания. Смешно, но даже наше самосознание может оказаться результатом коллективного взаимодействия. К чему это было: круг общения может диктовать (и диктует) круг интересов. Заниматься чем-то одному куда труднее, чем в толпе. Но только тут на мой взгляд и можно действительно открыть что-то новое и интересное до себя. Итоги. Срываем человека с идеи: изменение круга общения, появление нового интересного ему направления, самое главное: его открытость и готовность принимать новые идеи. Без подсознательного желания человека что-то изменить вы будете бессильны. Только сам человек делает первый шаг, а вы - как Морфеус - показываете дверь.

[Blackened Nya]

В иллюзии впадают те, у кого слишком много свободного времени. Либо совсем отчаявшиеся.

да ну. Помоему не обязательно. Это скорее про совсем сектантов. А обычная религиозность и суеверность могут протекать тихо, мирно, незаметно, а отравлять не хуже.

Суть в том, что при залипании на любой идее или точнее переживании, требуется найти яркий источник впечатлений и нового опыта. Тогда срываешься с крючка.

а например, каких впечатлений? Трудно представить такое всё с тем же христианством.

Без подсознательного желания человека что-то изменить вы будете бессильны.

вот именно. Это печально.

[Хан]

Каких впечатлений - это от человека зависит. С парашютом прыгать - это тоже вариант. Смотря что ему интересно. Как с ребенком: поиграй с этой игрушечкой, а теперь с этой. Но желание человека первично, иначе процесс не начнется. Либо вы рискуете значительную часть жизни его на горбу тащить. Вот оно стоит вашего времени? Время-то не вернешь. Так что предпочитаю философское отношение. Есть желание - можно показать куда смотреть. Нет желания - смысл напрягаться? Что до религиозности, думается там страх доминирует. Страх смерти (не хочу умирать, хочу в рай), страх наказания... Страх ответственности за себя (как судьба сложится, как бог направит, так и будет). Институт религии изначально под управление массами создан, чему удивляться... Там все самое эффективное за кучу столетий собрано - хоть книги пиши по нашим слабостям. Человеку повернутому на религии можно попробовать скормить сначала труды по теософии и исторические материалы по развитию религии, чтобы начал пробовать думать. Но есть одно но: человек в страхе неадекватен. Он может не воспринимать информацию пока из этой области не выйдет. А он может никогда не выйти. Со страхом повоевать можно, но встать к нему лицом - это надо немножко мазохизма к себе и нехилая воля... Я помню как первый раз по углям прошел. В голове все что угодно кроме спокойствия. И сколько тебе технику безопасности не расскажут, все равно сначала паника. Прежде чем в голове сложится, что соблюдение ряда правил делают это все безопасным, это все жутко . И сколько тебе не твердят, что задача как раз сохранить холодную голову, все равно прячешься во всякие трансы-шмансы. Потому что паника. Это потом раз за разом прорываясь через свой же страх пытаясь не паниковать, а просто сделать, можно сковать внутри такой стержень воли, что его уже не погнуть. Только это не панацея. Не у всех получается. Некоторые не могут удержаться от паники очень долго. Вроде и делают, а все равно в панике. (Это еще не самое зло - всего лишь страх боли, травмы, ожога. Для некоторых обычный страх публичных выступлений жестче, чем боль). Опять таки индивидуально. И все же... Если разобраться хотя бы с одним страхом, ты уже получаешь плацдарм для работы с другими.

[Lubov-D]

Хан, А чем вам не угодила соционика?
Во-первых, она базируется на совершенно бредовых книгах Аугустинавичуте, которая в них, помимо прочего, утверждала, что животные живут дольше, а болеют меньше потому, что у них всего два типа ИМ, поэтому они не испытывают таких стрессов от общения с неподходящими ТИМ, как люди. И у людей мозг больше потому, что там умещается 16 ТИМ в отличие от мозга животных, вмещающих всего два.
Во-вторых, потому что ее нельзя опровергнуть. Мало того, что она строится на субъективных ощущениях, так ее еще можно притянуть и к генетике. Цвет глаз передается с помощью генов? А способность к музыке? Да. Значит, ТИМ тоже.
В-третьих, ну бесят меня все эти не очень умные адепты, которые употребляют слова Еська, Дюмашка, Гексля и т.п.
В-четвертых, что наверное главное - соционика заставляет людей пытаться менять себя и свою жизнь, без понимания, что личность годами формировалась, завися от сотен и тысяч факторов, как внешних, так и внутренних, и что возможно она выбрала оптимальный вариант своего развития. И тут тебя типируют в Макса, а ты, ну какой я Макс, и начинаешь искать, где что соответствует. А твой спутник жизни оказывается тебе не дуал, надо менять семью. Можно возразить, что мол при правильном типировании этого не возникнет. Но правильное типирование это чисто субъективное явление.

[Lubov-D]

Хан, Я до сих пор увлекаюсь интерфейсной психологией,
поискала в сети, вышли ссылки на ДЭИР. Что-то плохое в связи с ДЭИР читала.

[Хан]

Плохое можно про все почитать. Зависит от того, кто пишет. Столовый нож тоже плохой - им зарезать можно. Как по мне, то есть работающие вещи и не работающие. А для того, чтобы понять, что из предложенного способно работать, а что нет, для этого есть исследования. Если найдете, что вам не понравилось, то можно обсудить, если хотите. А навскидку скажу одну вещь: технологии эти используются, в частности, для подготовки экспедиции на Марс. Я беру за основу то, что там предложено, поскольку большая часть остальных вещей пахнет бредом шизофреника, и смотрю как оно ложится на нейрофизиологию, на теорию нейронных сетей и подобные вещи. Если хорошо ложится, то ок, можно поизучать процесс, если никак - ну никто и не станет гарантировать железобетонность сказанного. Я там уже где-то писал, что если я не могу подобрать факт для подтверждения и не могу подобрать факт для опровержения, то с большой долей вероятности имею дело с предположением. Самим направлением интересуюсь примерно лет 12 уже и пока видел больше плюсов, чем минусов. Думаю, что большая часть отрицательных отзывов была порождена первыми книгами, когда много и активно говорили о биоэнергетике и прочем. Если сложить вместе поздние книги нового формата и исследования нейробиологов, то кое-что пересекается весьма плотно. Мне интересно рассматривать ситуацию с разных сторон и смотреть где есть пересечения, а где уже нет. Будет научно опровергнуто все - я не обижусь. Но пока вижу довольно много совпадающих и интересных вещей.
Факт того, что если своему подсознанию скормить определенный пакет ощущений, то будет получена вполне определенная реакция оспорить трудно.
Скажем, возьмем те же "программы" из этого направления: связали в единую систему, субъективно, несколько ощущений (шоколадку, свое желание ее получить, время, когда ее хочется получить, свою последовательность действий, которая требуется для получения, и использовали ощущение, которое сопровождает физическую и эмоциональную активность) получили в результате настройку для подсознания, которая вынудит оторвать зад от дивана и сходить в магазин, как бы не было лениво. Замотивировали сами себя. Разумеется, можно и силой воли воспользоваться, кто же спорит, а можно и так и это комфортнее для психики. Вся практика строится как раз на оперировании субъективными вещами. Нам другие и недоступны. Если хорошо подумать, то все наше взаимодействие с объективным строится с опорой на ощущения, а ощущения можно подделать, то есть вызвать у себя некоторые реакции в отрыве от реального события. Остальное - технические моменты. Главное не вызывать лишнего.

Про соционику - интересно. Я просто не читал ничего по этому направлению, так что знаком только на уровне названия. Как-то предполагал там теоретизирование на тему межличностных взаимодействий. Пытаться объяснить ими все без исключения - это глупость. Один рефлекс защиты собственной территории, дошедший до нас от животных чего стоит - пример с Украиной перед глазами.

А что вас смущает в изменении себя? Если вы заметили, что какое-то ваше качество, скажем, мешает вам находить контакт с другими людьми, то стоит сделать вид что так и надо? Или все-таки что-то с этим сделать? Или, допустим, шаблон поведения унаследованный вами от матери приводит к ссорам в семье. И фиг с ним? Личность же формировалась не просто так. А личности преступников? Сделать этот процесс бесконфликтным, не вызывающим саморазрушения и ухудшения положения дел - да, важно. Но я согласен с вами в том, что приведение себя к какому-то "типу", совокупности качеств, которые подобрал кто-то за вас - это небезопасно т.к. все предпосылки к этому приведшие предусмотреть невозможно - жизнь каждого индивида складывалась уникальным образом, а значит не угадаешь, где вылезет потом внутренний конфликт (решаемый вопрос, кстати). В том чтобы поправить свои реакции, которые считаешь недопустимыми, дурного не вижу.

[Lubov-D]

А что вас смущает в изменении себя? Если вы заметили, что какое-то ваше качество, скажем, мешает вам находить контакт с другими людьми, то стоит сделать вид что так и надо?
Смущает то, что некоторые системы предлагают хакнуть свою психику, сделать себя успешным за несколько дней тренингов. Думаю, личность нужно менять постепенно и очень осторожно, как в психотерапии, когда годами ходят на сеансы. Но тоже тут не все так однозначно. Хотя в любом случае я против тренингов личностного роста.

[Хан]

Смотря что считать успешностью. Деньги? Обычно эта категория используется. Почему бы и нет - берем тренинг по инфобизнесу и получаем результат. У меня есть один знакомый, который решил влезть в эту кабалу. Ничего, работает. Первый миллион заработал когда, еще и года не прошло. Тут другое: я против таких способов заработка. Ну не мое. Тем не менее доступный и рабочий вариант. Можно ли считать это личным ростом? Смотря с какой стороны смотреть.

Успешным не может сделать тренинг. Любой тренинг может дать, максимум, какой-то механизм, какой-то инструмент, который позволит достигать какого-то определенного результата. Да, нередко авторы тренингов сразу задают повышенную планку результату, но и относиться к ним за это как: это бе-бе-бе, потому что мне это не нравится - такая же слабая позиция, как и нежелание видеть мира за религиозными шорами. Есть идея, и есть анти идея. Кто-то на этом блоге об этом писал, кстати. Причем чем ярче в обществе прослеживается некая идея и люди ей приверженные, тем ярче и активнее проявляют себя приверженцы анти идеи. Напоминает весы. Или... не знаю... шанс выпадения монетки орлом или решкой: как ни крути, а будет 50 на 50.

Быть успешным успехуном в наше время модно. И, как не странно, такой подход положительно воспринимает большинство работодателей, что не удивительно. Любой из них всегда однозначно за человека, который будет вкалывать не за страх, а за идею.

[Lubov-D]

У меня есть один знакомый, который решил влезть в эту кабалу. Ничего, работает. Первый миллион заработал когда, еще и года не прошло.
Кем он был до тренинга и кем стал, что так пошел в гору?

[Хан]

Парень учился на философии. Закончил с трудом. Потом был крупье. Недолго. Потом около года поработал в рекламе. Менеджером. Потом удачно женился на девушке старше его, у семьи которой был бизнес. Расстались меньше чем через год. Несколько лет занимался тренингами личного роста. Тот случай, когда у самого успеха нет, но как его добиться - других учим. В этом направлении работал лет 5-7 на всем протяжении начиная с крупье. Потом пошел в инфобизнес. Загорелся идеей и теперь работает там. Уже написал штук 10 книжек на тему продаж, переехал в Москву. Консультирует. На странице написано о создании нескольких своих бизнесов. Когда читаю - хихикаю. Знаю ведь, как было.

------------
хотел предыдущее сообщение поправить, но теперь уже просто продолжу:
....Или... не знаю... шанс выпадения монетки орлом или решкой: как ни крути, а будет 50 на 50. Есть, скажем, те же геи, которые борются за свои права по всему миру, и есть не меньшая толпа народу, которая борется против них. А на выходе - почти война. Чем больше людей вовлечены в противостояние, тем оно острее.

Быть успешным успехуном в наше время модно. И, как не странно, такой подход положительно воспринимает большинство работодателей, что не удивительно. Любой из них всегда однозначно за человека, который будет вкалывать не за страх, а за идею. И понять их можно. Почти всем работодателям кажется, что их работники могут работать лучше, если их правильно "мотивировать". Целые организации на этом создаются. И оно даже в известной степени действует. Хотя, на мой взгляд, рассматривать стоит всего две вещи: работник который работает за деньги и работник который работает за идею. Второй по умолчанию будет требовать несколько меньше, а делать несколько больше, чем первый. И почему-то многим кажется, что если правильно проехать по мозгам первому, то он станет как второй и будет пахать. О, я даже уверен что такого результата можно достичь... Если из фирмы сделать что-нибудь около сектантское. Предполагаю, что похожую штуку сделали у себя хаббардисты. Читал я некоторые их вещи и они даже выглядят здраво. И даже работают, если под каток попадают определенные люди.

Если вы используете предрасположенность человека к чему-то, и на этом достигаете определенного результата, выполняете какую-то свою задумку это - успех? Для вас - индивидуально - без сомнения. Хотели и получили. Для оппонента - как знать. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Опять таки все индивидуально будет.

Про медленное изменение есть один такой занятный анекдот из всего одного предложения: "шел тридцать пятый год психоанализа...". Я не оспариваю ее эффективность, кстати. Вполне себе действенный набор приемов. Умеющих этим подходом пользоваться единицы, правда, но отчего бы и нет. Вопрос: жить вы когда будете? Взять ту же интерфейсную. Большая часть того, что там дается, может быть освоена примерно за пол года - год. Эффект для личности достигается годами. Кому-то хватает умения себя мотивировать, если он хронический лентяй, и уже одного этого человеку достаточно, чтобы вокруг него все разом поменялось, а кто-то настолько погребен под завалом своих комплексов и страхов, что только с ними будет разбираться не один год. Срок работы не показатель правильности выбранного подхода. Только степени запущенности случая. А между делом... Некоторые вещи и просто "не лечатся". Обычно это касается психиатрии. Там ведь не лечат ничего. И лечения нет. Человека выводят из состояния кризиса, чтобы он перестал быть опасным для окружающих и все. А потом дают тихую работу и такое окружение, которое не вернет его в состояние обострения. + понижающие определенную активность нервной системы препараты. И все. Гуляй, дорогой. До следующего обострения. Если повезет, то его не будет. Это как хроническая болезнь, которую не вылечить никому и никак. Оно просто не лечится. Как раз поэтому нарушения проходящие под грифом "психиатрия" являются однозначным противопоказанием для любых тренингов касающихся личности. Помимо прочего.

[Хан]

А знаете, что самое смешное... Религия, про которую вы так активно пишите, что она плохая, вредит и т.п. оказывает огромный эффект как раз по линии психиатрии. Там сейчас очень заняты зарабатыванием денег, правда, и даже не скрывают... Жаль. Тем не менее приемов обращения с душевно больными они накопили массу и те, кто там за идею, а не за бабло, действительно многое могут на этом поприще. Могут главное: снять обострение. Успокоить. А это главное в лечении больного. А теперь представьте на секунду, что все потенциально больные люди лишились этой отдушины. Религия делала их менее социально опасными и вот мы приказом президента по РФ взяли и закрыли все храмы. Ничего так картинка?

Или, скажем, вы выдернули человека из религиозности. Думаете он нормальным от этого стал? Конфликт, который он мог гасить таким более менее безопасным способом проявит себя как боевая граната времен второй мировой, которую случайно нашли дети в подвале. Возьмете на себя ответственность за дальнейшую судьбу этого человека?

Во всем, что у нас в обществе есть можно найти и плюсы и минусы. Если бы не было плюсов, мы бы уже давно вымерли, как мамонты.

[Lubov-D]

Потом был крупье. Недолго. Потом около года поработал в рекламе. Менеджером. Потом удачно женился на девушке старше его, у семьи которой был бизнес. Расстались меньше чем через год. Несколько лет занимался тренингами личного роста. Тот случай, когда у самого успеха нет, но как его добиться - других учим
Авантюрный склад характера. Рискует только собой, если потеряет, коснется только его. Думаю, он преуспел бы и в другом бизнесе. У меня же есть иной пример перед глазами - женщина, организовавшая центр детского развития, ведущая в том числе и тренинги личностного роста и часто посещающая их сама. Ничего толком до конца не доводит, полна сомнительных идей, в которых может втягивать кого угодно, на должность преподавателей приводит людей с улицы, увлеклась кино, забила на детские центры. К клиентам отношение наплевательское, к сотрудникам не особо лучше. Зато вся такая полная идей и активная. Бросила работу "на дядю", начала работать на себя, влезла в долги. В общем, далеко не каждому это подходит.

Обычно это касается психиатрии. Там ведь не лечат ничего. И лечения нет. Человека выводят из состояния кризиса, чтобы он перестал быть опасным для окружающих и все.
Ну почему, известны случаи исцеления от шизофрении, или с множественными личностями. Но возможно это скорее исключения.

[Lubov-D]

Религия, про которую вы так активно пишите, что она плохая, вредит и т.п. оказывает огромный эффект как раз по линии психиатрии. Там сейчас очень заняты зарабатыванием денег, правда, и даже не скрывают... Жаль. Тем не менее приемов обращения с душевно больными они накопили массу и те, кто там за идею, а не за бабло, действительно многое могут на этом поприще. Могут главное: снять обострение. Успокоить. А это главное в лечении больного. А теперь представьте на секунду, что все потенциально больные люди лишились этой отдушины. Религия делала их менее социально опасными и вот мы приказом президента по РФ взяли и закрыли все храмы. Ничего так картинка?
Она же и может привести к обострению, внушая идею греховности, наказания, вины. Но верно, что не дав другую защиту, нельзя лишать той, что уже есть.
Не спорю, что есть очень хорошие батюшки, духовники, но опять же... Сама идея того, что может быть одержимость, а не следствие психического отклонения, может нанести вред. Как я уже писала, у знакомых девушка считалась одержимой, дошло до беды. Если бы просто признали, что она психически нестабильна, можно было помочь, но они даже мысли не допускали.

Или, скажем, вы выдернули человека из религиозности. Думаете он нормальным от этого стал?
Волей судьбы я оказалась выдернута из эзотерики. Что, я бомба замедленного действия? Да мне обидно читать тот бред, что я несла, будучи приверженцем эзотерики, и вообще ощущение, что читаю слова душевнобольной.

Неизвестно, лучше или хуже будет, может быть и так, и так. Разве что уход от иррационального в целом более, мне кажется, позитивным моментом.
И тут скорее отвлеченные умозаключения, что будет, если. Не думаю, что мне или кому-то более компетентному удастся отвратить верующих от религии, а мистиков от эзотерики.

[Хан]

Вы немного поспешили с диагнозом. Авантюрная жилка есть, да, но риск там не только его касался и вообще... Впрочем, это уже не тема для беседы, я и так сказал больше чем следовало. А преуспеть можно в любом деле, если оно тебе интересно. Если идея зацепила. Выхлоп будет разный. За что-то готовы платить больше, за что-то меньше. Текущие реалии таковы, что платят за то, что приносит еще больше денег. Но чтобы денег стало больше в каком то одном месте, их должно стать меньше в другом, что автоматически делает кого-то сильно несчастным человеком. Э-к-о-н-о-м-и-к-а.

Исцеление? От шизофрении? От множественных личностей? Если найдете где видели - дайте почитать. Ремиссия - да, возможна. Излечение - не видел ни разу.

[Lubov-D]

Хан, Исцеление? От шизофрении? От множественных личностей?
Истории Арнхильд Лаувенг, Билли Миллигана. Проверять конечно надо, живы до сих пор, может со временем и узнаем, была ли у них ремиссия или рецидив.

[Blackened Nya]

Про религию. Здесь то ещё не особо активно. Чем и заинтересовало соо, тут нет сплошного тупого обсиралова. Так вот, внезапно, в том числе для себя, отпав от религии, я сейчас просто ужасаюсь всему тому што она предлагает. Незнаю лично ни одного человека, которому религия помогла бы с психикой. Зато лично видел как у человека крыша едет. Не хочется рассказывать, понятно што там были и другие причины и предрасположенность, но церкви это неинтересно. Церковь скорее повлияет на то што бы человек двинулся, а потом будет смотреть на него совершенно равнодушно. Там же полно таких. И всегда обвинят самого человека, он неправ, не так делал, но сами же и вбивают в голову всё то што к этому подталкивает. Нет цели лечить, есть цель подчинять. При мне было, девушка делает шаг вперед, крутится вокруг себя и падает. Я испугался, смотрю вокруг, поднять её или на улицу или чё, я не врач же. Все стоят покерфейс. Ну и я не полез. Только минут через 10 начала двигаться, её вывели. А так всем плевать, обычное дело. Ни врача, ни на воздух, духовность важнее.

[Blackened Nya]

Конешно, нельзя сказать што цель церкви сводить с ума. В отличие от сект тут необязательно сразу жертвовать квартиру, достаточно по немногу, зато постоянно. А ещё сейчас появились православные психологи и психотерапевты. И это какой то бред и кошмар, на мой взгляд. Правда у меня не хватит знаний для нормальной критики, могу только пару ссылок найти, если не потерял их. И даже все эти исцеления наркоманов, это просто из крайности в крайность. Одну дурь на другую поменяли.

[Хан]

За наводку спасибо - посмотрю. Столько занимательного чтения скоро будет... На мой блог сейчас еще один интересный человек вышел... Начали с легкого гав-гав-гав на тему рефлексов, но человек оказался разумнее чем выглядел на первый взгляд. Планирую выцарапать у него кое-что по механике работы рефлексов. Тоже такое рыбное место. Чую опять отложу разборки со статьями по зеркальным... Вот неудобно что там самое интересное на английском... Но хоть не на родном пишут. А то еще пяток языков изучать пришлось бы.

Теперь по делу. Ошибку в психиатрии совершить так же легко, как и в другом направлении. Да, там проф. Обучение минимум 6 лет. Это только обучение без аспирантуры и прочего. Но решение принимает человек, а оно зависит от многих факторов. Личностных. Да пускай врач хотя бы не выспался, и последствия для больного уже возможны. А есть ведь и занятные вещи. Один психотерапевт... Филипинский что ли... Не помню точно. Определенным образом думает о своих пациентах и уверен, что им это помогает. Наблюдает положительный эффект. Увы источник не помню, где видел. Он там то ли извиняется перед ними, то ли что-то в этом роде. Склоняюсь к мысли, что крыша малость потекла. Это не редкость. С кем общаешься, туда и тяготеешь, а безумие вещь очень заразная. Есть шикарная штука у С. Кинга: Баллада о гибкой пуле. С неустойчивой психикой лучше не открывать. Это я к чему все: любой результат будет зависеть от того, кто занялся больным. Я вот даже близко не подойду. Мне моя крыша дорога, как память. Да и тратить неизвестное количество времени на это мне было бы жалко. Я привык считать, что человек всерьез задавшийся целью привести себя в порядок, и вооруженный некоторым количеством навыков и опыта может себя вывести из самой глубокой... Не буду ругаться. Но это если захочет. Потому как слезы и сопли тут гарантированы. И много чего еще. Как хирургия без наркоза по себе самому. Неприятно, а что делать. Лучше всего на свете наша психика умеет скрывать от сознания то, что вызывает у него, сознания, дискомфорт. И оно гниет где-то в глубине, пока нарыв не вскроется. В последнем случае делать что-то уже поздно. Только устранять последствия. Поэтому я думаю, что это не тот случай, когда долго, медленно и печально это правильный выход.

А про одну дурь поменяли на другую - я полностью согласен. Вообще-то это и есть лечение. У человека потребность. Он удовлетворяет ее, как может. Способ, который он выбрал, ведет к саморазрушению. Если подсунуть ему другой способ, то он с тем же маниакальным упорством будет пользоваться им. Главное, чтобы прекратилось ухудшение, а там можно и улучшения поискать. Активная потребность заставляет человека стремиться к чему-то. Подбери правильную цель, и эту энергию можно направить в безопасное русло.

[Хан]

О! Начал читать про Арнхильд и сразу уткнулся носом: человек хотел и справлялся с проблемой сам. Да, с помощью врачей, но в первую очередь было большое количество личной работы. В это готов поверить.

[Lubov-D]

Blackened Nya, При мне было, девушка делает шаг вперед, крутится вокруг себя и падает. Я испугался, смотрю вокруг, поднять её или на улицу или чё, я не врач же. Все стоят покерфейс.
В церкви было? Во время стояния? (или как у них называется это, молебны что ли). Если да, интересно было бы узнать их мнение на счет ее падения. Видимо, решили, что это бесы ее мучат.

Хан, Ошибку в психиатрии совершить так же легко, как и в другом направлении
Недавно мне один верующий привел подобный аргумент, мол и наука много зла натворила. Да, медицина и наука ошибаются, но в целом они приносят колоссальную пользу. Может, вред от них иногда больше, чем от веры или религии как института, но последние никакой пользы кроме сомнительной психотерапевтической (которую можно найти и за их пределами) не приносят. Их вред не нивелируется их пользой. Поэтому я все ж за науку с медициной.

Есть шикарная штука у С. Кинга: Баллада о гибкой пуле. С неустойчивой психикой лучше не открывать
Кинг меня все время страшно разочаровывает (хотя собсно никогда очарованной им и не была, наверное эффект массовости признания влияет). А что, стоящая вещь? А то кто-то на территории атеистов (не помню, где точно) посоветовал Бессонницу... Не хочу писать гадости оффтоп.

Лучше всего на свете наша психика умеет скрывать от сознания то, что вызывает у него, сознания, дискомфорт. И оно гниет где-то в глубине, пока нарыв не вскроется. В последнем случае делать что-то уже поздно. Только устранять последствия. Поэтому я думаю, что это не тот случай, когда долго, медленно и печально это правильный выход.
У меня ничего нигде не гниет, к примеру.

Но ведь "медленно и печально" это не значит, что в течении этих 35 лет не происходит никакой работы. Каждый сеанс уже что-то дает.

А про одну дурь поменяли на другую - я полностью согласен. Вообще-то это и есть лечение. У человека потребность. Он удовлетворяет ее, как может. Способ, который он выбрал, ведет к саморазрушению. Если подсунуть ему другой способ, то он с тем же маниакальным упорством будет пользоваться им. Главное, чтобы прекратилось ухудшение, а там можно и улучшения поискать. Активная потребность заставляет человека стремиться к чему-то. Подбери правильную цель, и эту энергию можно направить в безопасное русло.

И я про то же. Если человек склонен ударяться в разные идеи и следовать им, невзирая на усиливающуюся неадекватность, то ему может помочь только увлечение безопасной идеей. И это должна быть, как мне кажется, идея из мира рационального и материалистического подхода, но никак не иррациональное и мистическое. Хотя, тренинги личностного роста и бизнес-семинары вполне себе из мира рационального.

Начал читать про Арнхильд и сразу уткнулся носом: человек хотел и справлялся с проблемой сам. Да, с помощью врачей, но в первую очередь было большое количество личной работы. В это готов поверить.
Когда она заболела, она была одиноким испуганным подростком. Вряд ли там могла возникнуть сильная воля и мотивация. И вряд ли другие больные не хотят исцеляться. Некоторые, одержимые галлюцинациями, понимают, что больны. Не все, правда.