Это видео сюда кажется еще не приносили

[Глория Энгель]

@музыка: Bo Burnham – From God's Perspective

@темы: юмор

Comments

[Lubov-D]

"Мою любовь надо заслужить, но вы все равно не попадете в рай, потому что вы неудачная игра в симс")))

Но ведь... но ведь он послал сына единородного, чтобы спасти человечество! Это доказательство любви.

[Lubov-D]

"Мою любовь надо заслужить, но вы все равно не попадете в рай, потому что вы неудачная игра в симс")))

Но ведь... но ведь он послал сына единородного, чтобы спасти человечество! Это доказательство любви.

[Аарра]

он послал сына единородного, чтобы спасти человечество! Это доказательство любви.

Что же сам не спасал, если такой любящий, а над сыном издевался?

[Lubov-D]

Аарра, он и сын одно, так что он сам и спасал. От самого себя.
Эх, атеисты, не можете вы в религиозный романтизм. Тут такая драма, сам себя воплотил в человеке, чтобы дать возможность людям искупить грех Адама и Евы, который он сам и определил как грех. Ради этого пошел на мучительную смерть.
А она была мучительна, что бы не сравнивалось с ней. Один чувак в Индии (кажется) решил перенести распятие, его накачали разными антибиотиками и приколотили. Он охарактеризовал этот опыт как чрезвычайно болезненный.

[Аарра]

он и сын одно, так что он сам и спасал. От самого себя.

А чем-то полезным заняться ему религия не позволяла?

[Blackened Nya]

Атеистам тут настолько скучно без реальных верующих, што уже отыгрыши начинаются для диалога с другой стороной.

[Lubov-D]

Аарра, меня вообще вся эта концепция тварного мира изумляет. Летал себе летал в течение бесконечности, и вдруг решил, что ему не хватает тех, кто бы его славил. Сотворил мир и дальше все - начал играть в эту игру (ага, как в песне), придумывая грехи и способы кары за них. Да уж, ничего полезного в его жизни-то и нет.

Blackened Nya, а бывает наоборот, например в сообществе ру_антирелижн сплошные христианские тролли, там постоянные вбросы. Как-то диалог не получается, только подколки в обе стороны.

[Аарра]

Lubov-D,

вдруг решил, что ему не хватает тех, кто бы его славил

Вот это меня всегда смешит. У него что острый комплекс неполноценности, что без комплиментов никак? Если Вася Пупкин или Джон Доу наговорят на диктофон восхваления самим себе, подкорректируют в аудиоредакторе так, чтобы звучали разные голоса, и будут этому внимать, то их пошлют к психиатру. А бог, поступивший точно так же, совершенен, мудр и прекрасен.

начал играть в эту игру (ага, как в песне), придумывая грехи и способы кары за них

И это тоже - если бог совершенен и всемогущ, то почему его творения столь некачественны, что противоречат его же планам и установкам? И если он что-то напортачил, то почему не исправляет сразу сам, а требует исправлений от своих творений? И если бог сотворил человека по образу и подобию своему, то почему человек не равен богу?

[Lubov-D]

И это тоже - если бог совершенен и всемогущ, то почему его творения столь некачественны, что противоречат его же планам и установкам? И если он что-то напортачил, то почему не исправляет сразу сам, а требует исправлений от своих творений? И если бог сотворил человека по образу и подобию своему, то почему человек не равен богу?
Тут просто: бог дал человеку свободу воли. Если бы люди всегда были безгрешны, ему было бы неинтересно, а так грехи, ад, черти и сковородки, молитвы и индульгенции.
Кроме того, не забываем про Сатану. Он бросил вызов богу, и тот дал человеку свободу воли, чтобы человек мог выбрать бога или сатану. Тестирует бог человечков.

[Аарра]

Тестирует бог человечков.

А зачем, если он всеведущ, следовательно, все знает и без теста?

не забываем про Сатану. Он бросил вызов богу, и тот дал человеку свободу воли, чтобы человек мог выбрать бога или сатану.

Получается, что сатана защитил человеков от бога. Почему он тогда враг рода человеческого.

бог дал человеку свободу воли. Если бы люди всегда были безгрешны, ему было бы неинтересно, а так грехи, ад, черти и сковородки, молитвы и индульгенции.

Следовательно, бог сам подстрекает нарушать его заповеди, чтобы после за это наказать.

Логика у творцов религий и тех, кто в это верит, настолько альтернативная, что лучше любого анекдота.

[Lubov-D]

Аарра, Тестирует бог человечков.
А зачем, если он всеведущ, следовательно, все знает и без теста?
Он-то знает, но мы-то не знаем. Вот он нам и дает проявить свою верность. А то получается, создал людей, сразу тех, о ком он знает, что согрешат, в ад, прочих в рай. Совсем никакой интриги.

Получается, что сатана защитил человеков от бога. Почему он тогда враг рода человеческого.
Да нет, сатана ненавидит людей, как и всех прочих творений божиих. Возможно, кроме других падших ангелов.

Следовательно, бог сам подстрекает нарушать его заповеди, чтобы после за это наказать.
Для этого у него есть Сатана. Вот в мифе про Иова как раз это и происходит.

[Аарра]

Он-то знает, но мы-то не знаем. Вот он нам и дает проявить свою верность. А то получается, создал людей, сразу тех, о ком он знает, что согрешат, в ад, прочих в рай. Совсем никакой интриги.

Он и так всё знает, т.е. знает, кто чт выберет, потому что сам всё создал, какая может быть интрига и какое испытание верности?

сатана ненавидит людей, как и всех прочих творений божиих.

И потому добился для человека свободы воли? А бог, если любит, то почему не защищает от сатаны по-настоящему? Почему не уничтожит сатану - силёнок не хватает? Или у них равноправный договор на заманивание в свои сети человечества? Как же тогда всемогущество бога?

Для этого у него есть Сатана.

При помощи сатаны всемогущий бог сам толкает людей нарушать его правила, чтобы их после за это наказать. С головой у бога всё в порядке?

[Lubov-D]

Аарра, Он и так всё знает, т.е. знает, кто чт выберет, потому что сам всё создал, какая может быть интрига и какое испытание верности?
А что верующие говорят? Может, он хочет, чтобы у всех был шанс спастись, хотя и знает, кто и как согрешил.

сатана ненавидит людей, как и всех прочих творений божиих.
И потому добился для человека свободы воли? А бог, если любит, то почему не защищает от сатаны по-настоящему? Почему не уничтожит сатану - силёнок не хватает? Или у них равноправный договор на заманивание в свои сети человечества? Как же тогда всемогущество бога?
Разве сатана добился для человека свободы воли?
Бог уничтожит сатану, но перед этим он дает возможность злу воплотиться (что-то вроде такого я от верующих слышала)
Бог защищает от сатаны, он и сына своего послал для этого. Но есть свобода воли, и каждый сам выбирает, защищаться ему Христом или нет. Тем, кто выбрал принять этот дар бога, он дарует еще большее - жизнь вечную, ценнее которой ничего нет и быть не может.

При помощи сатаны всемогущий бог сам толкает людей нарушать его правила, чтобы их после за это наказать. С головой у бога всё в порядке?
Проверяет жи. Не только с помощью сатаны, Исааку он ангела посылал.

[Аарра]

он хочет, чтобы у всех был шанс спастись, хотя и знает, кто и как согрешил.

Если знает, то зачем не предотвратил грехосотворение? Если человек наделён свободой воли, то зачем наказывать за нарушение правил и почему правила даны богом, а не составлены вместе с человеком на равных?

Бог уничтожит сатану, но перед этим он дает возможность злу воплотиться

Зачем? Из желания навредить руками другого?

Бог защищает от сатаны, он и сына своего послал для этого.

А почему не сам, если он вездесущий и всемогущий? Чем конкретно защитил людей его сын, если проступки людей, а значит и происки сатаны всё те же? Если сын - воплощение бога, то зачем вездесущему всемогущему воплощаться в ограниченную форму?

Тем, кто выбрал принять этот дар бога, он дарует еще большее - жизнь вечную, ценнее которой ничего нет и быть не может.

Человек - образ и подобие бога. Вечную жизнь человек по-любому получит. При этом бог наказывает людей за то, что они не прибегли к его помощи против давления сатаны, которому он сам позволил вредить. Где логика?

[Lubov-D]

Аарра, Если знает, то зачем не предотвратил грехосотворение? Если человек наделён свободой воли, то зачем наказывать за нарушение правил и почему правила даны богом, а не составлены вместе с человеком на равных?
Но он же сказал, что нельзя плод есть. Пытался предотвратить, но если бы он зазомбировал Адама и Еву, то какая уж тут свобода воли?
Не составлены совместно с человеком, потому что человек глуп и горделив, и не знает и крупицы из того, что знает бог. Фактически, что он и должен знать, так это волю бога, как ребенок должен слушаться родителя и во всем полагаться на него. Вы бы стали составлять правила поведения дома с трехлетним ребенком? (есть конфеты круглый день, не спать, бегать по грязи, совать пальцы в розетки и так далее). А разрыв между разумом человека и бога в миллионы раз больше разрыва между интеллектом взрослого и ребенка.

А почему наказывает за нарушение тут можно ввернуть про то, что он не наказывает, а просто ему такие нехорошие не нужны, и потому он их просто не забирает из ада. Ведь Христос спустился в ад, чтобы крестить тамошних грешников и дать им возможность попасть в рай. Только после Христа этого уже не будет, теперь все выбирают прижизненно.
То есть, бог не ввергает человека в ад, он просто перестает ему мешать попасть туда.

Ну что, нормально я справляюсь с ролью суррогата верующего? Я правда, не имея веры в какую-то определенную концепцию, могу путаться. Ведь с одной стороны, все после смерти мертвы, души спят, дух возвращается к богу. Но в Страшный суд все воскреснут, и тогда одни в ад, другие в рай. А по другим версиям, все в аду-раю уже сразу после смерти, без всяких судов. А по третьей души вообще 40 дней путешествуют по загробию и только потом куда-то, а по четвертой версии есть еще и чистилище.

[Blackened Nya]

О, я тоже недавно думал только не про диктофон а про программиста.
Вы тут уже дошли до такого, што без священника или образованного верующего из тупика не выйти. Они как то умеют в любой ситуации вырулить на хорошего бога. Типа бог то всегда молодец, а люди сами виноваты.

[Blackened Nya]

О, я тоже недавно думал только не про диктофон а про программиста.
Вы тут уже дошли до такого, што без священника или образованного верующего из тупика не выйти. Они как то умеют в любой ситуации вырулить на хорошего бога. Типа бог то всегда молодец, а люди сами виноваты.

[Аарра]

Lubov-D,

Но он же сказал, что нельзя плод есть.

А почему не переместить запретные деревье в другое измерение и не создавать проблемы? И зачем вообще было творить древо познания?

Не составлены совместно с человеком, потому что человек глуп и горделив, и не знает и крупицы из того, что знает бог.

Человек сотворён не только по образу, но и по подобию бога, следовательно равен ему во всём. И кстати, если бог один, то почему люди двуполы?

А разрыв между разумом человека и бога в миллионы раз больше разрыва между интеллектом взрослого и ребенка.

И снова - человек подобие бога. Т.е. его клон. Они равны. К тому же нет данных об IQ бога, а божественное объяснение происхождения мира противоречит фактам которые даёт наука.

просто ему такие нехорошие не нужны, и потому он их просто не забирает из ада

А зачем он их сотворил нехорошими? Сам накосячил, а виноват человек?

Ну что, нормально я справляюсь с ролью суррогата верующего?

Отлично!

Ведь с одной стороны, все после смерти мертвы, души спят, дух возвращается к богу. Но в Страшный суд все воскреснут, и тогда одни в ад, другие в рай. А по другим версиям, все в аду-раю уже сразу после смерти, без всяких судов. А по третьей души вообще 40 дней путешествуют по загробию и только потом куда-то, а по четвертой версии есть еще и чистилище.

Вот именно! В любом религиозном учении противоречий и алогизмов больше, чем самого учения, но верующие их усиленно игнорируют.

Blackened Nya,

Они как то умеют в любой ситуации вырулить на хорошего бога. Типа бог то всегда молодец, а люди сами виноваты.

И снова получается, что люди сильнее вездесущего и всемогущего.

[Lubov-D]

Аарра, А почему не переместить запретные деревье в другое измерение и не создавать проблемы? И зачем вообще было творить древо познания?

От одного трактователя слышала такое: человек должен был бы съесть плод с древа познания, но когда был бы готов. Но он был пока что маленький, и поэтому плод познания не пошел ему во благо, он не так все понял. О, я вспомнила, что это был за трактователь, это ж в той секте Муна я слышала.
А почему посадил вообще, так не исповедимы же пути его. Кстати, сейчас прочла, что у более древних религий есть аналоги Древа Познания.

Не составлены совместно с человеком, потому что человек глуп и горделив, и не знает и крупицы из того, что знает бог.
Человек сотворён не только по образу, но и по подобию бога, следовательно равен ему во всём. И кстати, если бог один, то почему люди двуполы?
Так и ребенок сотворен по образу и подобию человека, но в силу молодости глуп и неосторожен. А вот вырастет и станет равен. То есть, стал бы, если бы не грехопали Адам и Ева, а теперь он может стать равен только через Христа, который этот грех искупил.

К тому же нет данных об IQ бога, а божественное объяснение происхождения мира противоречит фактам которые даёт наука.
IQ бога бесконечно, а человек из-за незрелости своей вынужден опираться на науку и то, что ему "говорят" его органы чувств.

А зачем он их сотворил нехорошими? Сам накосячил, а виноват человек?
Первородный же грех. Бог дал возможность искупить его, см. выше. И даже если сам накосячил, то неисповедимы пути его.

В любом религиозном учении противоречий и алогизмов больше, чем самого учения, но верующие их усиленно игнорируют.
Это потому что вы разумом думаете, а в романтизм не можете. Верить надо чисто и слепо. А то, что логика протестует, так это дьявольские козни.

[Аарра]

человек должен был бы съесть плод с древа познания, но когда был бы готов. Но он был пока что маленький, и поэтому плод познания не пошел ему во благо, он не так все понял.

"Прячьте спички от детей (с)". А тут спички в прямом доступе, но виноват не тот, кто их оставил. Вопрос - почему не сотворить древо познания или не переместить его из другого измерения в нужный момент?

Первородный же грех

Который был спровоцирован самим богом - всеведующий не мог не знать заранее о процессе искушения, о съедании яблок и прочих событиях. Значит он сам их санкционировал, а после объявил грехом.

А почему посадил вообще, так не исповедимы же пути его.

И даже если сам накосячил, то неисповедимы пути его.

А почему неисповедимы? Хочет, чтобы его слушали, пусть объясняет подробно что, как почему и зачем. И объяснит, почему не исправил косяки по-настоящему.

А вот вырастет и станет равен.

И каковы критерии вырастания? На чём основаны? Чем доказаны?

а теперь он может стать равен только через Христа, который этот грех искупил

Искупил, ничего реально не изменив. Получается что-то вроде попытки продавать билеты туда, где вход и так свободный. Либо до Христа все умершие были только в аду и после его смерти вместе с ним попали в рай, а все последующие умершие попадают в рай автоматически, поскольку Христос искупил грехи всех без исключения.

IQ бога бесконечно

И потому мир так хреново устроен, а в религиозных учениях больше противоречий, чем текста.

Это потому что вы разумом думаете, а в романтизм не можете. Верить надо чисто и слепо. А то, что логика протестует, так это дьявольские козни.

Если логика и мышление от дьявола, то опять возвращаемся к вопросу об IQ бога.

Вы молодец. Забавная получилась дискуссия. А ведь столько народа верит, не пытаясь анализировать и думать.

[Lubov-D]

Аарра,
"Прячьте спички от детей (с)". А тут спички в прямом доступе, но виноват не тот, кто их оставил. Вопрос - почему не сотворить древо познания или не переместить его из другого измерения в нужный момент?
Древо это ж метафора, разве добро и зло можно переместить в другое измерение? Человек узнал о добре и зле раньше, чем был готов. А мир разделился на добро и зло во время восстания сатаны. Поэтому и возникла необходимость давать выбор человекам.

Первородный же грех
Который был спровоцирован самим богом - всеведующий не мог не знать заранее о процессе искушения, о съедании яблок и прочих событиях. Значит он сам их санкционировал, а после объявил грехом.
Бог знал об исходе, а у человека был выбор, оставаться добрым или искушаться и совращаться. Ну вот не хочет бог оставлять человека в стороне, ему важно, чтобы человек также участвовал в исполнении предопределения.

А почему неисповедимы? Хочет, чтобы его слушали, пусть объясняет подробно что, как почему и зачем. И объяснит, почему не исправил косяки по-настоящему.
Не мои ответы, подглядела.
1. Потому что никто не может знать, какой именно путь к богу приведет.
2. Чтобы понять женщину, надо быть женщиной, чтобы понять программу надо быть программистом, чтобы понять бога надо быть богом. А бог только один.
И от меня: неисповедимы потому, что разум человека не способен охватить разум бога, можно погибнуть, если внимать такой-то мудрости.

А вот вырастет и станет равен.
И каковы критерии вырастания? На чём основаны? Чем доказаны?
Не знаю, каковы были критерии до грехопадения, но теперь это судя по всему принятие Христа как спасителя.

а теперь он может стать равен только через Христа, который этот грех искупил
Искупил, ничего реально не изменив. Получается что-то вроде попытки продавать билеты туда, где вход и так свободный. Либо до Христа все умершие были только в аду и после его смерти вместе с ним попали в рай, а все последующие умершие попадают в рай автоматически, поскольку Христос искупил грехи всех без исключения.
Не все умершие, только принявшие до смерти Христа. Да, до него все умершие были только в аду, и он же спускался в ад и крестил желающих. Думаю, желающими были все. Не попадают в рай автоматически, а только если крещены и покаялись перед смертью. То есть, даже факт крещения не дает гарантию на царствие божие, а еще и покаяние перед смертью. Поэтому-то самоубийцам вход туда заказан. Они не себя убили, а творенье божие, и не имели возможности раскаяться, ведь умерли. Поэтому все, амбец. И хоронить нельзя где всех, и молиться за них нельзя.

IQ бога бесконечно
И потому мир так хреново устроен, а в религиозных учениях больше противоречий, чем текста.
А чего это хреново? Мне нравится, галактики там, квазары, квантовая механика. И к тому же имеет смысл вечная жизнь души, а не бренная жизнь слабого и подверженного болезням тела. А как устроены духовные планы, нам знать не дано, кроме как через Библию.
Почему много противоречий: люди слабы и используют откровения в личных целях. Или заблуждаются из-за гордыни. Или дьявол старается.

Если логика и мышление от дьявола, то опять возвращаемся к вопросу об IQ бога.
Не сама логика и мышление, а сомнения в истинности учения - от дьявола.

Вы молодец. Забавная получилась дискуссия
Ага, лишь бы не забыть, с какой я стороны 0_0 Вообще верующим должно быть трудно, в отличие от атеистов им приходится защищать свою идеологию, а атеистам только других атеистов. А поскольку делать это совсем не обязательно, то атеисты видимо участвуют в таких дискуссиях ради саморазвития и работы над своими способностями к логике.
Я лично не считаю атеизм строго идеологией, или даже мировоззрением. А вот если защищать мировоззрение научного материалиста, тут сложнее будет.

[Аарра]

Древо это ж метафора, разве добро и зло можно переместить в другое измерение? Человек узнал о добре и зле раньше, чем был готов.

Если узнал и понял, то был готов. Не доступное пониманию не привлечёт внимания.

А мир разделился на добро и зло во время восстания сатаны. Поэтому и возникла необходимость давать выбор человекам.

Бог знал об исходе, а у человека был выбор, оставаться добрым или искушаться и совращаться.

И потому знать о добре и зле было запрещено - это равносильно тому, как жить в комнате и не знать о её существовании. Выбор дан, но неугодный вариант объявлен грехом - это отсутвие выбора, мошенничество, ответственность за которую несёт тот, кто создал такую ситуацию.

Ну вот не хочет бог оставлять человека в стороне, ему важно, чтобы человек также участвовал в исполнении предопределения.

В таком случае бог обязан обсуждать с человеком всё на равных и идти на компромисс. или признать, что от человека ничего не зависит, а за все его поступки отвечает бог.

разум человека не способен охватить разум бога, можно погибнуть, если внимать такой-то мудрости

Человек - создан по подобию бога. Значит обладает теми же возможностями.

Не знаю, каковы были критерии до грехопадения, но теперь это судя по всему принятие Христа как спасителя.

Не попадают в рай автоматически, а только если крещены и покаялись перед смертью. То есть, даже факт крещения не дает гарантию на царствие божие, а еще и покаяние перед смертью.

Отсутствие вариантов - это принуждение, а значит за всё отвечает только сам бог.

А чего это хреново?

Катаклизмы, врождённые болезни, вирусы и т.д.

И к тому же имеет смысл вечная жизнь души, а не бренная жизнь слабого и подверженного болезням тела.

А почему все наделены телом, если согрешили только Адам и Ева? почему совершенный, всемудрый и всеискусный сделал дело смертным и подверженным болезням, а главное, зачем вообще его сделал, если значение имеет только душа?

Не сама логика и мышление, а сомнения в истинности учения - от дьявола.

А как логика и мышление могут функционировать в отсутствие сомнений и проверок на истинность всего и вся?

если защищать мировоззрение научного материалиста, тут сложнее будет.

Там нужны энциклопедические знания, но бонус в том, что сама реальность постоянно тыкает носом в научный материализм.

атеисты видимо участвуют в таких дискуссиях ради саморазвития и работы над своими способностями к логике.

Это отличная гимнастика для ума.

[Lubov-D]

Аарра, Человек узнал о добре и зле раньше, чем был готов.
Если узнал и понял, то был готов. Не доступное пониманию не привлечёт внимания.
Но не сам. Его соблазнил на это змей.
Не доступное пониманию всегда привлекало внимание. Изначально человек вообще ничего не понимал (я имею ввиду, человек в научной картине мира)

И потому знать о добре и зле было запрещено
Узнав о добре и зле раньше, чем он для этого созрел, человек мог сделать неверный выбор.

Выбор дан, но неугодный вариант объявлен грехом - это отсутвие выбора, мошенничество, ответственность за которую несёт тот, кто создал такую ситуацию.
Возможно, но бог не подсуден, и лично у него не будет проблем из-за того, что он создал такую ситуацию, а проблемы у нарушившего. Хотя, стоп, это уже не ответ верующего. Ах да, пути же неисповедимы. И он лучше знает, что полезнее для нашей души.

Ну вот не хочет бог оставлять человека в стороне, ему важно, чтобы человек также участвовал в исполнении предопределения.
В таком случае бог обязан обсуждать с человеком всё на равных и идти на компромисс. или признать, что от человека ничего не зависит, а за все его поступки отвечает бог.
И вы представляете - ответил! В самом прямом смысле, будучи казнен за грехи человечества. В этом и суть христианства - Христос уже искупил все возможные грехи, надо только принять его как своего спасителя. Ну, и не забыть покаяться перед смертью.
Бог обсуждал с человеком все на равных до грехопадения, он сказал - это нельзя, и человек не нарушал, пока его не соблазнили.

Человек - создан по подобию бога. Значит обладает теми же возможностями.
Нет. Бог не создал человека таким же равноценным себе богом. Он создал его похожим на себя телесно, плюс наделил его разумом и душой. Но вовсе не способностью творить вселенные и быть всеведущим и бессмертным.
Можно, видимо, сказать, что человека он создал по образу своему в отличие от всех прочих живых существ. А вообще очень интересный вопрос, задам его своей верующей подруге.

Отсутствие вариантов - это принуждение, а значит за всё отвечает только сам бог.
Варианты есть - признать Христа или нет. Грешить или нет. Свобода воли же.

А чего это хреново?
Катаклизмы, врождённые болезни, вирусы и т.д.
Это с человеческой точки зрения. Катаклизмы на Юпитере внушают трепет, как и такая форма жизни как вирус, и даже тайны и аномалии человеческого тела. Да, они портят жизнь человека, но жизнь тела не важна, а только вечная жизнь души. С этой позиции мир прекрасен во всех проявлениях.

А почему все наделены телом, если согрешили только Адам и Ева? почему совершенный, всемудрый и всеискусный сделал дело смертным и подверженным болезням, а главное, зачем вообще его сделал, если значение имеет только душа?
Первородный грех, наследуется всеми потомками перволюдей. Ну вот так он в людях видимо разочаровался. Кстати, в Вики интересно написано: Пребывая в Раю, окруженные любовью Бога и изобилием, Адам и Ева могли единственным образом утверждать свою любовь к Богу: следовать единственному наложенному на них запрету.

Не ведая Зла, они могли узнать о зле единственным образом: нарушив запрет.
Адам и Ева были изгнаны и обременены слабым телом, лишены бессмертия. Кто мог родиться от них, кроме как такой же слабый смертный человек?
А бесплотных, беспредельно преданных ему душ (духов, сущностей) у бога и так хватает - ангелы там, серафимы, по сути продолжение его воли. Зачем ему еще и человека делать таким же? И помнится, раскаявшийся грешник для него дороже несогрешившего. Так что возможно для бога этот способ сделать человеческие души более ценными.

[Lubov-D]

Аарра, Не сама логика и мышление, а сомнения в истинности учения - от дьявола.
А как логика и мышление могут функционировать в отсутствие сомнений и проверок на истинность всего и вся?

Верующий полагается на мудрость бога, особенно в том, что касается трансцендентальных тем, но может использовать логику и скепсис в бытовых темах. А когда его интересует истинность всего и вся, он уповает на бога.

[Аарра]

Lubov-D,

Не доступное пониманию всегда привлекало внимание. Изначально человек вообще ничего не понимал (я имею ввиду, человек в научной картине мира)

В научной картине мира он и человеком изначально не был, а протообезьяной. И всё, что привлекло внимание, тут же становится предметом познания, а значит и понимания. Любая функция развивается только в процессе функционирования.

Узнав о добре и зле раньше, чем он для этого созрел, человек мог сделать неверный выбор.

Либо свобода воли и осознанный выбор, либо всеведающий бог сам преднамеренно подтолкнул человека к неверному решению.

Ах да, пути же неисповедимы. И он лучше знает, что полезнее для нашей души.

Тогда отменяется постулат о выборе и свободе воли.

И вы представляете - ответил! В самом прямом смысле, будучи казнен за грехи человечества. В этом и суть христианства - Христос уже искупил все возможные грехи, надо только принять его как своего спасителя.

Он был казнён за грехи, но человек должен сам признать его спасителем, т.е. заплатить за своё искупление. Но если грехи искуплены, то и признавать ничего не надо, жизнь автоматически начинается с чистого листа. Если же надо что-то признавать, то настоящего искупления нет.

Варианты есть - признать Христа или нет. Грешить или нет. Свобода воли же.

Это не свобода воли. Это ситуация псевдовыбора, манипуляция.

Бог обсуждал с человеком все на равных до грехопадения

Когда человек не понимал добра и зла?

Бог не создал человека таким же равноценным себе богом. Он создал его похожим на себя телесно, плюс наделил его разумом и душой. Но вовсе не способностью творить вселенные и быть всеведущим и бессмертным.

Если по образу и подобию, то тождество полное. Тогда возникает вопрос, а есть ли вездесущесть, бессмертие, всеведение и т.д. у бога.

жизнь тела не важна, а только вечная жизнь души

Зачем тогда тело?

Первородный грех, наследуется всеми потомками перволюдей.

Адам и Ева были изгнаны и обременены слабым телом, лишены бессмертия. Кто мог родиться от них, кроме как такой же слабый смертный человек?

А зачем им надо было оставлять способность к размножению, если они доказали свою несовершенную природу, тем самым населяя землю заведомыми грешниками? Почему бог вынудил тех, кто не участвовал в процессе, расплачиваться за него? Он же справедливый, а тут справедливостью и не не пахнет.

Адам и Ева могли единственным образом утверждать свою любовь к Богу: следовать единственному наложенному на них запрету

Почему только один способ? Опять возврат к отсутствие свободы выбора.

И помнится, раскаявшийся грешник для него дороже несогрешившего. Так что возможно для бога этот способ сделать человеческие души более ценными.

А на способ побыстрее и попроще ума не хватило?

когда его интересует истинность всего и вся, он уповает на бога.

Т.е. не мыслит.

Кажется, игра пошла на второй круг.

[Lubov-D]

Кажется, игра пошла на второй круг.
Потому что одного из оппонентов нет главного - безусловной веры в свою позицию. Будь она у него (то есть у меня) все было бы несколько иначе. Я даже знаю, как))) Но да, логически на многие вопросы, даже зная догмы, ответить трудновато.

когда его интересует истинность всего и вся, он уповает на бога.
Т.е. не мыслит.
Возможно, частично да, в некоторых моментах не мыслит, но это и не является для верующих проблемой.

И помнится, раскаявшийся грешник для него дороже несогрешившего. Так что возможно для бога этот способ сделать человеческие души более ценными.
А на способ побыстрее и попроще ума не хватило?

Попроще и побыстрее это новых ангелов клепать. Зачем ему еще один вариант безгрешных ангелов?

Адам и Ева могли единственным образом утверждать свою любовь к Богу: следовать единственному наложенному на них запрету
Почему только один способ? Опять возврат к отсутствие свободы выбора.
А как может ребенок выражать свою любовь к родителям? Послушанием в числе прочих. Тем, что будет считаться с их требованиями. Так и с богом - он окружил любовью и заботой и дал всего один запрет. Они могли делать, что угодно, хоть на голове ходить. Не удивительно, что это их разбаловало (но это уже не христианская позиция)))

жизнь тела не важна, а только вечная жизнь души
Зачем тогда тело?
Мне вдруг стало интересно, зачем он вообще человека создал. Вот тут, романтичненькое (ну ни диво ли, я нашла это на сайте мунитов, если кто помнит, это единственная секта, где я побывала):
"Зачем Бог создал человека? Бог сотворил человека, чтобы, глядя на него, испытывать радость. Поэтому высшая цель жизни человека – возвращать радость Богу. Каким должен быть человек, чтобы принести Ему радость и проявить свою изначальную ценность во всей полноте?

Человек сотворен, чтобы стать объектом Бога и вернуть Ему радость через проявление свободы воли и свободы действий. Он не может стать объектом Божьей радости, пока не узнает Его волю и не начнет прилагать усилий, чтобы жить в соответствии с ней. Обретя способность познать, что скрыто в Сердце Бога, живя согласно Его воле, человек проходит период развития и становится совершенной личностью. При сотворении люди были наделены необходимыми для этого качествами. Поэтому Адам и Ева до грехопадения, а также пророки и святые всех времен могли иметь – хотя и несовершенные – отношения с Богом.

Тот, кто достиг совершенства личности, становится храмом Божьим, и Святой Дух пребывает в нем. Живя в полнейшем единстве с Богом, совершенный человек обретает Божественную природу. Такой человек, очевидно, не может совершить грех и не может пасть".

И вот еще, на другом ресурсе:
"Сотворение человека, как и сотворение всего мира не имело причины. Как писал Владимир Николаевич Лосский: «Творение —свободный акт… Для Божественного существа оно не обусловлено никакой «внутренней необходимостью. Даже те нравственные мотивы, которыми иногда пытаются обосновать творение, лишены смысла и безвкусны. Бог Троица есть полнота любви. Чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой — уже в Нем, во взаимопроникновении Ипостасей. Бог потому Творец, что пожелал им быть». Бог сотворил человека для того, чтобы он мог наслаждаться блаженной жизнью в соединении с Ним. Среднестатистический человек в нравственном плане, конечно же, ниже ангела. Однако, в замысле Божием – гораздо выше, так как Бог воспринял именно человеческую природу навечно, а не ангельскую. Кроме того, человек выше ангелов еще и потому, что человек имеет тело, а значит – может изменяться. Ангелы меняться не могут.".

Да, романтичненько.

А слабое тело возникло после грехопадения. До этого оно, конечно, тоже было, но оно было совершенным, без порока и слабости, но все же материалистичным, чтобы могло жить в сотворенном богом мире.
Подтверждение этой точки зрения: "Исходя из Библии (специально вчера перечитал) прямо в пределах сотворения мира четко сказано, что создал Бог человека по образу своему и подобию дабы он[человек в смысле] командовал всеми гадами земными, водными, летающими и прочими. И вообще был хозяином мира(после Бога само собой)".
То есть, чтобы управлять другими физическими существами, он сам должен был быть не только бесплотной душой.

А зачем им надо было оставлять способность к размножению, если они доказали свою несовершенную природу, тем самым населяя землю заведомыми грешниками? Почему бог вынудил тех, кто не участвовал в процессе, расплачиваться за него? Он же справедливый, а тут справедливостью и не не пахнет.
Чтобы у каждого потомка был шанс попасть в царствие божие. Хотя, они ж в ад попадали после смерти до Христа.
Почему заставил расплачиваться за то, что не совершали? Дык изменилась природа человеческая после грехопадения.

Если по образу и подобию, то тождество полное. Тогда возникает вопрос, а есть ли вездесущесть, бессмертие, всеведение и т.д. у бога.
Нигде не сказано, что он создал человека равным себе. Похожим. Как гриб на зонтик. Это не строго однозначные термины, математика их трактует одним способом, филология другим, бытовой язык третьим. Теология видимо своим каким-то. Вот так: "Подобие — это такие Божии совершенства, которые не даны человеку от рождения, но которые он должен приобрести сам".

Бог обсуждал с человеком все на равных до грехопадения
Когда человек не понимал добра и зла?
Значит, все кроме добра и зла. Обсуждает же взрослый с ребенком или подростком многое, но о сексе, к примеру, умалчивает. Так и там, незрелость накладывает ограничения на откровенность.

[Аарра]

Lubov-D,

в некоторых моментах не мыслит, но это и не является для верующих проблемой.

В этом вся суть. В том, что касается религии, мышление требуется отключить.

Попроще и побыстрее это новых ангелов клепать. Зачем ему еще один вариант безгрешных ангелов?

А зачем долгий и муторный процесс создания грешного и переделки его в безгрешного, да ещё и бесполого?

А как может ребенок выражать свою любовь к родителям? Послушанием в числе прочих. Тем, что будет считаться с их требованиями.

Ребёнок похож на родителей, но подобием их не является.

Бог сотворил человека, чтобы, глядя на него, испытывать радость. Поэтому высшая цель жизни человека – возвращать радость Богу.

Куклу себе сделал.

Человек сотворен, чтобы стать объектом Бога и вернуть Ему радость через проявление свободы воли и свободы действий. Он не может стать объектом Божьей радости, пока не узнает Его волю и не начнет прилагать усилий, чтобы жить в соответствии с ней.

Как свобода воли соотносится со следованием воле чужой? Получается, сделал куклу и наслаждается тем, что она просит ею владеть? Тут нужен психиатр.

То есть, чтобы управлять другими физическими существами, он сам должен был быть не только бесплотной душой.

Стало быть, сам бог был бессилен управлять плотным физическим миром?

Почему заставил расплачиваться за то, что не совершали? Дык изменилась природа человеческая после грехопадения.

Почему заведомо испорченные объекты не были лишены способности к размножению после того, как сами себя испортили? Зачем пополнять количество брака?

Чтобы у каждого потомка был шанс попасть в царствие божие. Хотя, они ж в ад попадали после смерти до Христа.

Вот именно. Нужен был тестовый материал для создания и налаживания ада?

Теология видимо своим каким-то. Вот так: "Подобие — это такие Божии совершенства, которые не даны человеку от рождения, но которые он должен приобрести сам".

Если сам, то бог ему не нужен вообще.

Обсуждает же взрослый с ребенком или подростком многое, но о сексе, к примеру, умалчивает. Так и там, незрелость накладывает ограничения на откровенность.

Тогда не на равных, и бог виноват в грехопадении. К тому же почему всесильный и совершенный не сделал человека сразу тем, какой был нужен, а устроил процесс доводки после, да ещё и не предотвратил вмешательство сатаны, который подтолкнул не понимающего сути происходящего человека к грехопадению? Если переводить в плоскость детско-родительский отношений, то родитель бросил спички на табуретке, полностью обдавая себе отчёт, что старшее дитя-подросток хочет поджечь дом руками малышей, которые не знают и не могут понять, что такое пожар, как и не могут противостоять его уговорам. Подростка родитель никак не ограничил, тем самым поощряя исполнение им задуманного. Означенный подросток пришёл и уговорил малышей поджечь дом, чтобы посмотреть на огонь. А виноватыми родитель делает малышей, хотя и знал, что они не могут не поддаться на уговоры, и сам бросил спички в прямом для них доступе. Вопрос - сколько лет богу и каков его IQ?

[Lubov-D]

Аарра, В этом вся суть. В том, что касается религии, мышление требуется отключить
Ну да, и в споре с верующим это не аргумент. Как говорится, это не баг, а фича для них.

А зачем долгий и муторный процесс создания грешного и переделки его в безгрешного, да ещё и бесполого?
Ну вот так ему больше нравится. Безгрешные и бесполые ангелы уже есть, надо что-то еще.

Ребёнок похож на родителей, но подобием их не является.
Нет точного определения этому термину, он допускает разночтения.

Бог сотворил человека, чтобы, глядя на него, испытывать радость. Поэтому высшая цель жизни человека – возвращать радость Богу.
Куклу себе сделал.
Да. Для верующих это опять же не баг, а фича. Кукла бога, раб бога, разве ж они против? Они ж понимают, насколько он выше их. Вы мазохистов не упрекнете, что они испытывают радость от рабства))
И вот врач, он делает больно, но чтобы вылечить. Так и бог, делает больно, чтобы помочь спасти душу.

Как свобода воли соотносится со следованием воле чужой? Получается, сделал куклу и наслаждается тем, что она просит ею владеть? Тут нужен психиатр.
Конечно, чтобы следовать чужой воле, надо проявить волю к этому. Передать другому власть над собой - это же тоже выбор. А психиатр не психиатр... бог основа всего сущего, какие к нему могут быть придирки, даже если он всех и все создал с целью развлечения себя. Хотя он создал все, чтобы это любить.

То есть, чтобы управлять другими физическими существами, он сам должен был быть не только бесплотной душой.
Стало быть, сам бог был бессилен управлять плотным физическим миром?
Нет. Он создал ангелов, чтобы они выполняли его поручения, не потому, что сам силой воли не может их выполнять. Ангелы и есть продолжение его воли. И люди тоже.

Почему заведомо испорченные объекты не были лишены способности к размножению после того, как сами себя испортили? Зачем пополнять количество брака?
Чтобы у каждого, рожденного после падения, был шанс обрести рай. (уже прямое повторение пошло, нужна свежая кровь, да где ее взять)))

[Lubov-D]

Чтобы у каждого потомка был шанс попасть в царствие божие. Хотя, они ж в ад попадали после смерти до Христа.
Вот именно. Нужен был тестовый материал для создания и налаживания ада?

Ад это место, где нет бога. Туда попадают те, кто не восстановил свою связь с ним - по умолчанию все, кто не принял Христа. Зачем ему это надо (особенно если у некоторых не было возможности принять Христа, например до прихода Христа) второй интересный вопрос. Тоже постараюсь уточнить у тех, кто в этом варится.

"Подобие — это такие Божии совершенства, которые не даны человеку от рождения, но которые он должен приобрести сам".
Если сам, то бог ему не нужен вообще.

Нет, сам это значит самостоятельно выбрав Христа как своего спасителя. Другого способа нет.

А виноватыми родитель делает малышей, хотя и знал, что они не могут не поддаться на уговоры, и сам бросил спички в прямом для них доступе. Вопрос - сколько лет богу и каков его IQ?
Так страдает кто? Дети, в смысле люди. Их и должно это волновать. Бог вечен, интеллект его бесконечен, пути неисповедимы, и он не сгорит в огне, а люди сиречь дети погибнут, если ослушаются. Он же сказал - спички на табуретке не трогать.

[Аарра]

И вот врач, он делает больно, но чтобы вылечить. Так и бог, делает больно, чтобы помочь спасти душу.

С той разницей, что врач не творил людей. А бог сделал их больными, допустив грехопадение, чтобы они через страдание исцелялись. Где логика?

бог основа всего сущего, какие к нему могут быть придирки

Обширные. Вон сколько алогизмов и абсурда.

Вы мазохистов не упрекнете, что они испытывают радость от рабства

Привет Ганнушкину.

Он создал ангелов, чтобы они выполняли его поручения, не потому, что сам силой воли не может их выполнять. Ангелы и есть продолжение его воли. И люди тоже.

Либо может и выполняет, либо нет, и тогда нужен девайс.

Чтобы у каждого, рожденного после падения, был шанс обрести рай. (уже прямое повторение пошло, нужна свежая кровь, да где ее взять)))

А зачем их вообще рожать, если можно сразу понаделать новых и правильных?
Повторение, но от верующих услышишь то же самое хождение по кругу, ибо Для верующих это опять же не баг, а фича. Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно») — латинское выражение, приписываемое Тертуллиану (с). Логика и факты веры не требуют, верь не верь, а они никуда не денутся и не поменяются. А для веры доказательства не нужны, поэтому верит можно в любую нелепицу.

Нет, сам это значит самостоятельно выбрав Христа как своего спасителя. Другого способа нет.

Тогда это не самостоятельность и не выбор.

Так страдает кто? Дети, в смысле люди. Их и должно это волновать.

Тогда бог не имеет права называть их грешниками и предъявлять претензии.

люди сиречь дети погибнут, если ослушаются.

А родителей, которые создали опасные условия для детей, лишают родительских прав. И никакое "Мы сказали им спички не трогать" не аргумент. Родитель обязан убрать спички так, чтобы дети и специально их не нашли, и старшего брата, заведомо для них намеренного причинить детям вред, держать от них подальше.

Бог вечен, интеллект его бесконечен

Анализируя его поступки бесконечности интеллекта не увидишь.